Evgeny Gleizerov: И разве для разработки такого рода алгоритмов требуются какие-то огромные суммы? Вон "Стокфиш", лучший движок в истории, вообще бесплатно разрабатывает команда энтузиастов!
«Стокфиш» и «античитерский алгоритм» это два совершенно разных класса задач (в математическом смысле). Для лучшего понимания: «комп» играл достаточно прилично уже много лет назад, а прилично различать кошку/собаку научились совсем недавно. А читера /не читера отличить намного более сложно.
FIBM: 1. То, да не то. Это «требование» проверки правильности математики Крамника
меня не легко удивить, но вам удалось. такая способность отрицать реальность встречается не часто.
там к видео еще петиция прилагалась. дословно следующая
With this petition, we, the chess.com players, ask the administration of the platform to perform a detailed examination of GM Hikaru Nakamura due to his recent numerous streaks of 40+ games on the platform where he showed performances much above his rating, and publish the detailed report afterwards.
We would also like to ask that such an examination be performed automatically in all similar cases because, in any such case, players might have reasonable concerns and the right to be reassured that chess.com is doing everything in its power to provide fair-play conditions to all its members.
Vladimir Kramnik @VBkramnik
Just have recorded quite tough conversation with Greg Mustreader, will be very interesting, I promise
Thank you Gregory that dared to invite me,the only one so far, to share points with audience
Vizvezdenec: У стокфиша всё-таки есть одно гигантское преимущество перед такими алгоритмами - это алгоритм с полной информацией.
...
В общем именно строго математически, как стокфиш, это будет очень трудно сделать, данные неполные, зато их мало
Логика требования проверки Накамуры очень проста. Как известно, чесском организовал проверку Ниманна (и опубликовал результаты) сразу же после скандала в Сент-Луисе - то есть фактически по требованию Карлсена. Совершенно естественным в этой связи выглядит исходящее от другого экс-чемпиона мира требование произвести аналогичную проверку и другого шахматиста, давно и многими подозреваемого в использовании компьютерной помощи. Если, конечно, одни животные, то бишь священные коровы или там свиньи (по Оруэллу) не более равны, чем другие.
И дело не в том, что эта проверка могла бы дать некий результат, не требующий принятия на веру. Нет, конечно, цена "проверкам" чесскома известна. Но, во всяком случае, она стала бы ещё одним шагом к выводу отдельных игроков из присвоенного им или ими абсурдного статуса "античитерской неприкасаемости".
николай, извините, но ваши апрельские тезисы местами больше смахивают на романтический экзерсис (1-2), а местами (3) на крамника. с таким костюмированным прикидом кидаться на читеров - это они поржут конечно. смахивает на дежурный отчет куратора кгб о мерах по безопасности на госпредприятии. ни за что не поверю, что вы сами этого не понимаете. либо просто не заинтересованы в античитерских мерах, либо по разным причинам (сорвали монетизацию и пр.) обижены на пока еще неловких "параноиков" и банально злорадствуете. но это не очень конструктивно, правда же?
в случае конструктивности почему бы вам не поддержать усилия крамника (конструктивно критикуя), помочь усовершенствовать их и предложить более прогрессивные методы, например с использовнием ии? вы же не чужды математике, а вдруг есть выход? а так получается, обвиняя коллег в неконструктивной позиции, вы сами оказываетесь в еще в более комичном положении - в каком-то мифическом и дорогом интеллектуальном скафандре с адванс-гарпуном на окуньков супротив акул читерства.
мне кажется, пройдет немного времени, обученные нейросети и специализированный ии с относительной легкостью научится различать машинные и человеческие ходы в автоматическом режиме. путь, который интуитивно пытается торить крамник и др в темноте, возможно постепенно обретет конкретные способы отфильтровать нечистоплотных. только уже не уверен, что вам это понравится с учетом вашей странной позиции.
Коллега, Вы что, за скафандрами виртуальной реальности, в которые нужно одеть всех игроков в онлайне, будущее, это же очевидно. В принципе можно ещё каждому сзади по пару офицеров КГБ ФИДЕ приставить, чтобы точно всё было под контролем.
Ну да, как обьясняет Vizvezdenec, анти-читинг алгоритм создать очень трудно или невозможно.
Если так, то по видимому денежные призы в онлайн-турнирах в конечном счете нужно будет убрать, чтобы не поощрять читинг. Чесскому надо будет думать в другом направлении.
Что-то вроде:
Раз или два в год, чесском мог бы организовать крупный ОТБ турнир, 3/2сек , примерно для 200 игроков. Участники сами оплачивают поездку и проживание, но хорошие призы будут для всей верхней половине участников.
Чесском продолжает проводить титульные вторники, но без денежных призов. Вместо этого первые три победителя получают право участвовать в очный турнир. Если кто-то из первых трех уже квалифицировался, то четвертый участник получает место и так далее.
Идея в том, чтобы никто не мог выиграть деньги только в онлайн. Проявив себя в онлайн турнирах, игроки могут квалифицироваться для очного турнира, где у них есть реальные шансы на приз. Читеры могут и победить в титульный вторник, но на очном турнире, где будет анти-читинг контроль, они не смогут получить приз, и в конечном счете останутся в убытке. Таким образом, читинг не будет поощряться, и чтобы выиграть деньги, нужно будет действительно уметь играть.
rudolf: мне кажется, пройдет немного времени, обученные нейросети и специализированный ии с относительной легкостью научится различать машинные и человеческие ходы в автоматическом режиме. путь, который интуитивно пытается торить крамник и др в темноте, возможно постепенно обретет конкретные способы отфильтровать нечистоплотных. только уже не уверен, что вам это понравится с учетом вашей странной позиции.
Мне кажется, что с «немного времени» вы несколько погорячились. «Вы» совсем недавно кошку от собаки научились отличать, а сейчас решили «замахнуться на Вильяма нашего Шекспира»
Evgeny Gleizerov: Но, говорят, ИИ прогрессирует по экспоненте
Тут вопрос на самом деле такой себе.
Мощности для него - да, технологически вообще вся база толком-то написана достаточно давно.
Проблема в данной задаче в том, что практически нет никаких входных данных для тренировок таких нейросетей. Хотя, конечно, их можно нагенерировать, но тут нужна воля, время и немало денег.
Evgeny Gleizerov: Но, говорят, ИИ прогрессирует по экспоненте
Увы, есть небольшая разница между распознаванием объектов (плохих/хороших клеток), например, в медицине, где буквально ВСЕ (от специалистов до самого последнего обывателя) хотят, чтобы была построена соответствующая нейросеть, и распознаванием читер/не читер, где я такого острого желания не наблюдаю.
Evgeny Gleizerov: А вбить обсуждения на всех шахматных форумах на всех языках данного вопроса, ролики из ютюба по теме и т. д. Вот и будет база! Или это наивно?
Это действительно наивно. На самом деле программа действий по созданию нейросетей для определения читер/нечитер в онлайн шахматах (но только в онлайн!) понятна: выбор десятка критериев, статистический анализ всей базы данных в рамках критерий-рейтинг, создание нейросети.
Другое дело, что здесь огромный объем работы. И, кто будет этим заниматься?
Billy Bоnes: ...Сообщать нужно не о болезни, а о своем поведении, к которому - как можно было легко предположить - возникнут вполне законные вопросы...
Ну возможно стоило сказать, что ходит по медицинским причинам. Но следующий вопрос был бы: по каким медицинским?
Тем более для примерно 30-летнего мужчины признаваться в таких болезнях не очень приятно.
Да и там же видео из комнаты отдыха было опубликовано, разумеется, это Крамника сильно задело.
Отдельно скажу, есть принцип в матчах: типа, ни в чём не уступать принципиально. Как учил Ботвинник (случай с номером места в поезде Флора). Если правильно помню, об этом писал даже бесконфликтный Ананд в своей книге, мол, в матчах на первенство мира очень важно во всём быть сильным, не уступать в деталях.
А тут явно было обвинение, видео, какой уж уступать, Крамник даже на следующую партию не пришёл, какой уж тут оправдываться...
Мы же обсуждаем не уступки, а по античитерской теме - максимальное избавление участников от подозрений. Чего таким количеством ухода из-под камер не добьешься.
Еще раз, мы ничего нового не добавим к тому обсуждению в 2006-ом, там было много разных людей и мнений, интересно было перечитать и вспомнить.
А про болезнь достоверных сведений нет до сих пор.
rudolf: николай, извините, но ваши апрельские тезисы местами больше смахивают на романтический экзерсис (1-2), а местами (3) на крамника. с таким костюмированным прикидом кидаться на читеров - это они поржут конечно. смахивает на дежурный отчет куратора кгб о мерах по безопасности на госпредприятии. ни за что не поверю, что вы сами этого не понимаете. либо просто не заинтересованы в античитерских мерах, либо по разным причинам (сорвали монетизацию и пр.) обижены на пока еще неловких "параноиков" и банально злорадствуете. но это не очень конструктивно, правда же?
в случае конструктивности почему бы вам не поддержать усилия крамника (конструктивно критикуя), помочь усовершенствовать их и предложить более прогрессивные методы, например с использовнием ии? вы же не чужды математике, а вдруг есть выход? а так получается, обвиняя коллег в неконструктивной позиции, вы сами оказываетесь в еще в более комичном положении - в каком-то мифическом и дорогом интеллектуальном скафандре с адванс-гарпуном на окуньков супротив акул читерства.
мне кажется, пройдет немного времени, обученные нейросети и специализированный ии с относительной легкостью научится различать машинные и человеческие ходы в автоматическом режиме. путь, который интуитивно пытается торить крамник и др в темноте, возможно постепенно обретет конкретные способы отфильтровать нечистоплотных. только уже не уверен, что вам это понравится с учетом вашей странной позиции.
ещё раз - в первом выступлении Крамника были здравые зёрна, которые можно было всерьёз обсуждать. В последующих он так ярко проявил свою незаинтересованность, предвзятость и безграмотность, несовместные с математикой, что выхода вместе с Крамником очевидно нет и быть не может, только без него. У него тупо другие интересы (и мне пофиг какие, но точно не борьба с читерством)
Vizvezdenec: Проблема в данной задаче в том, что практически нет никаких входных данных для тренировок таких нейросетей.
кстати, да. даже если взять партии признанных/доказанных читеров, неясно когда именно началось читерство, с какой частотой итд.
можно, конечно, попытаться cмоделировать 5-6 разных читерских modus operandi (или больше, не знаю) и на них тренировать. условно: 1. уровень 2600, который раз за партию получает подсказку в критический момент (твик на 2500, 2400 итд - само собой). 2. уровень 2600, который чаше получает подсказки, но с задержкой в 30 минут. и прочие возможные читерские поведенчиские алгоритмы. теоретически, можно быстро наработать достаточную базу по каждому алгоритму. но как мне кажется, 100% приближения не будет.
frl987: Ну да, как обьясняет Vizvezdenec, анти-читинг алгоритм создать очень трудно или невозможно.
Если так, то по видимому денежные призы в онлайн-турнирах в конечном счете нужно будет убрать, чтобы не поощрять читинг. Чесскому надо будет думать в другом направлении.
Что-то вроде:
Раз или два в год, чесском мог бы организовать крупный ОТБ турнир, 3/2сек , примерно для 200 игроков. Участники сами оплачивают поездку и проживание, но хорошие призы будут для всей верхней половине участников.
Чесском продолжает проводить титульные вторники, но без денежных призов. Вместо этого первые три победителя получают право участвовать в очный турнир. Если кто-то из первых трех уже квалифицировался, то четвертый участник получает место и так далее.
Идея в том, чтобы никто не мог выиграть деньги только в онлайн. Проявив себя в онлайн турнирах, игроки могут квалифицироваться для очного турнира, где у них есть реальные шансы на приз. Читеры могут и победить в титульный вторник, но на очном турнире, где будет анти-читинг контроль, они не смогут получить приз, и в конечном счете останутся в убытке. Таким образом, читинг не будет поощряться, и чтобы выиграть деньги, нужно будет действительно уметь играть.
Идея, конечно, примерная.
эта идея очень старая, хорошая и давно опробована - именно по ней мы играли в ЦШК четверной турнир (Шипов, Карякин 12-летний, я и Макс Новик), в деньги попали мы с Карякиным (из-за моей глупой ошибки против него Шипов, увы, остался за бортом).
К сожалению, дальнейшего развития она не получила - в начале нулевых читерпараноики взяли верх.
Billy Bоnes: Мы же обсуждаем не уступки, а по античитерской теме - максимальное избавление участников от подозрений. Чего таким количеством ухода из-под камер не добьешься.
Еще раз, мы ничего нового не добавим к тому обсуждению в 2006-ом, там было много разных людей и мнений, интересно было перечитать и вспомнить.
А про болезнь достоверных сведений нет до сих пор.
Почему у нас должны быть какие-то сведения о болезни Крамника? Вот уж на то, чтобы таких вторжений в его приватную сферу не было, Крамник точно имеет право. Тут он может рассказывать посторонним ровно столько, сколько захочет, и только по собственному желанию. Ситуация в матче была очень простой: был регламент, не было никаких нарушений регламента со стороны Крамника. В такой ситуации давать менеджеру противника видео из комнаты отдыха Крамника, менять на основании идиотских фантазий о спрятанной в туалете аппаратуре регламент в угоду противнику - это, собственно, говорит только о том, что за персонажи заправляли тогда в ФИДЕ.
Vizvezdenec: https://youtu.be/QJM2MaWrHWo?si=fGXyyqlhoBqWCEI6&t=1470
В целом интересно, из подкаста Каруаны.
Проводилось 2 эксперимента.
...
И т.д.
Vizvezdenec: Самый интересный, пожалуй, факт, что игравшие партию "чувствуют" читеров куда лучше, чем те, кто её не играл.
Evgeny Gleizerov: А-а! Тогда да, очень интересно, почему игрок в онлайне чувствует читера лучше, чем наблюдатель. Парапсихология какая-то
По словам самого Смердона [автора эксперимента], количество догадок практически не зависело от количества подсказок в конкретной партии – почти всегда оно было одинаковым. Когда Смердон просил объяснить конкретную причину или ход, по которой соперник подозревался в читерстве, большинство испытуемых не могли сказать ничего конкретного.
В итоге Смердон пришел к выводу, что обвинения были связаны в первую очередь не с сильной игрой оппонента и реальными подозрениями, а с желанием оправдать свою плохую игру и компенсировать тем самым потерю очков. По итогам эксперимента Смердон отметил, что определить читера не так-то просто, как кажется на первый взгляд, и многие переоценивают свои возможности в этом плане. Выводы Дэвида основываются на 112 сыгранных партиях.
Vizvezdenec: https://youtu.be/QJM2MaWrHWo?si=fGXyyqlhoBqWCEI6&t=1470
В целом интересно, из подкаста Каруаны.
Проводилось 2 эксперимента.
...
И т.д.
Vizvezdenec: Самый интересный, пожалуй, факт, что игравшие партию "чувствуют" читеров куда лучше, чем те, кто её не играл.
Evgeny Gleizerov: А-а! Тогда да, очень интересно, почему игрок в онлайне чувствует читера лучше, чем наблюдатель. Парапсихология какая-то
По словам самого Смердона [автора эксперимента], количество догадок практически не зависело от количества подсказок в конкретной партии – почти всегда оно было одинаковым. Когда Смердон просил объяснить конкретную причину или ход, по которой соперник подозревался в читерстве, большинство испытуемых не могли сказать ничего конкретного.
В итоге Смердон пришел к выводу, что обвинения были связаны в первую очередь не с сильной игрой оппонента и реальными подозрениями, а с желанием оправдать свою плохую игру и компенсировать тем самым потерю очков. По итогам эксперимента Смердон отметил, что определить читера не так-то просто, как кажется на первый взгляд, и многие переоценивают свои возможности в этом плане. Выводы Дэвида основываются на 112 сыгранных партиях.
"большинство испытуемых не могли сказать ничего конкретного" - вот из этого никак не следует "обвинения были связаны в первую очередь не с сильной игрой оппонента и реальными подозрениями, а с желанием оправдать свою плохую игру и компенсировать тем самым потерю очков".
Более того, если бы причина была только в этом, вероятность успеха не была бы 70%. Конечно, 112 партий - весьма мало, и может быть обвиняющим просто повезло.
Но в любом случае из 1 цитаты просто никак не может следовать вторая, если учесть достаточно большой процент попаданий, куда больший, чем "случайный тык".
Если канал Левитова перевирает, или просто не абсолютно точен (например, вывод во втором абзаце следует вовсе не только из наблюдения, о котором говорится в первом - но это и не утверждается!), то это надо хоть чем-то подтвердить (Хотя бы попытаться).
Если же ваши претензии направлены в адрес гм Смердона, доктора экономических наук (with areas of research in Applied Economics; Economic Development and Growth; Experimental, Behavioural, and Evolutionary Methods) (специализирующегося в т.ч. в подобных социологических экспериментах), то вы несколько выходите за рамки собственной компетенции.
он так ярко проявил свою незаинтересованность, предвзятость и безграмотность, несовместные с математикой, что выхода вместе с Крамником очевидно нет и быть не может, только без него.
возможно и скорее всего он не безгрешен в алгоритмах, но ваша бурная реакция и отношение к "читеропараноикам" явно подпитана не только этим фактом. на весь шахрунет чувствуется запах и копоть горнила прошлых ущемлений и ваши обидки с не зарытым уже четверть века тамагавком под подушкой. не вдаваясь в подробности ваших уже местами легендарных стычек и разборок и не ища правых и левых, к сожалению, можно только констатировать неконструктивность именно вашей позиции по античитерству. ну нет ее. покрыта туманом скандальности, разборок и обид. что вы собственно своими постами и представленными тезисами подтверждаете. ну так видится со стороны по крайней мере, возможно ошибочно...
