От имени большинства я сказал следующее: всякий честный игрок желает, чтобы античитерская работа увенчалась успехом, кто бы её ни проводил. Это примерно то же самое, что сказать от имени большинства: лошади едят овёс и сено.
При этом я специально тщательно отметил, что успеха в его холиваре против чесскома большинство честных онлайн-игроков Крамнику вряд ли желает, потому что у них тогда снизятся возможности играть в призовых турнирах. Я выразился точно и аккуратно. Поспорить здесь можно разве что по второму пункту (отношение к чесскому), но никак не по первому.
Evgeny Gleizerov: От имени большинства я сказал следующее: всякий честный игрок желает, чтобы античитерская работа увенчалась успехом, кто бы её ни проводил. Это примерно то же самое, что сказать от имени большинства: лошади едят овёс и сено.
При этом я специально тщательно отметил, что успеха в его холиваре против чесскома большинство честных онлайн-игроков Крамнику вряд ли желает, потому что у них тогда снизятся возможности играть в призовых турнирах. Я выразился точно и аккуратно. Поспорить здесь можно разве что по второму пункту (отношение к чесскому), но никак не по первому.
ну значит я сделал невозможное - довольно ясно объяснил что ты неправ. Точнее попытался объяснить, безуспешно.
Billy Bоnes: А не в этом ли была проблема, что во время матча объяснить свое поведение Крамник отказался, а любые подозрения посчитал крайне оскорбительными?
Начинать смиренно оправдываться во время матча, соглашаться безропотно с изменением регламента - это неправильно. Это дает психологическое преимущество противнику. А что касается обвинений, они и были сформулированы так, чтобы задеть Крамника побольней.
Во время матча я был однозначно за Крамника, помнится, меня даже чистили за излишнюю горячность.
Но не все было так однозначно. Об этом свидетельствуют 174 страницы на форуме, большая часть из которых посвящены именно этому.
И версия походов в туалет как способ психологического давления тоже была.
И объяснить их частоту можно было и до начала скандала.
Желаете подискутировать?
Перечитайте хотя бы страниц двадцать тех еще времен
Можно начать с сообщения по-болгарски и поискать там что-то страшно оскорбительное Самый простой вопрос - что сказали бы и сделали в команде Крамника, если перевернуть ситуацию?
Evgeny Gleizerov: От имени большинства я сказал следующее: всякий честный игрок желает, чтобы античитерская работа увенчалась успехом, кто бы её ни проводил. Это примерно то же самое, что сказать от имени большинства: лошади едят овёс и сено.
При этом я специально тщательно отметил, что успеха в его холиваре против чесскома большинство честных онлайн-игроков Крамнику вряд ли желает, потому что у них тогда снизятся возможности играть в призовых турнирах. Я выразился точно и аккуратно. Поспорить здесь можно разве что по второму пункту (отношение к чесскому), но никак не по первому.
Интересно, что во втором же абзаце вы взялись говорить за большинство, за которое не собирались говорить в первом. На мой взгляд, проекция неверная, потому что я бы скорее предполагал, что у большинства, как и у меня, отторжение вызывают не цели, а методы Крамника. При этом я желаю ему успехов в античитерской работе, если до неё когда-нибудь дойдёт дело.
Во втором абзаце я написал "вряд ли", что по-русски означает: "предполагаю с большой долей уверенности". Это не означает сообщения о факте, и, следовательно, не означает "говорить от имени тех, о чьей позиции делается предположение".
Я, видите ли, неплохо знаю русский язык и стараюсь выражаться предельно точно. Несмотря даже на то, что далеко не все читатели сохранили способность понимать не столь уж сложный текст - о чём ярко свидетельствует и ваш комментарий.
rudolf: хочется верить, что конструктив от самого николая не ограничивается констатацией отсутствия конструктива у других
ок, я подставлюсь в надцатый раз и перечислю несколько своих предложений
1) если цель добиться абсолютно честной игры - нужно переходить на адванс. Эта идея была актуальна в нулевые, сейчас устарела, но ещё возможно её модифицировать, ограничив параметрами используемого компа (или доступной глубиной перебора, или ещё как-то)
это критиковали так что я понял, что адванс тупо никому кроме меня (и ещё нескольких человек) не нравится
2) другой вариант - вложиться в разработку костюмов для виртуальной реальности (контролирующих всё что игрок видит, слышит и осязает в онлайн в реальном времени и транслирующих это всё в открытый доступ (что позволяет экономить на судьях)
это критиковали "слишком дорого" при том что уже сейчас расходы на "борьбу с читерством" очень раздувают бюджет - и сторонники борьбы желают его в разы увеличить.
3) если задача ставится "реалистичнее" - просто затруднить читерам жизнь - то годятся любые открытые статистические методики по разным параметрам (включая обсуждавшиеся тут и используемые платформами) при обязательном для меня условии их открытости и проверяемости. Потому что пока за 25 лет закрытость ровненько означает полную некомпетентность.
это критиковали "если мы откроем методы - читеры под них подстроятся". Тут борьба снаряда и брони - можно например создать базу конвенционных открытых методов - и выбирать один из них жребием после турнира.
И всё ето я говорил и писал задолго до крамника, который "первым поднял важную проблему". И даже задолго до Ригана, который наверняка использовал мои идеи в своём прославленном (правда мода уже успела пройти на него) методе. Не плагиат, просто идеи довольно простые.
1 и 2 просто чепуха.
Причём достаточно понятно почему. 1 - во-первых, придумайте универсальный критерий. Глубина счёта? Я завтра вырезаю из стокфиша все эвристики по отсечению поиска и он играет сильнее на порядок при той же глубине, просто до глубины 20 ему понадобится год счёта. Тем более что движок может в глубине вульгарно врать, да и в целом этот параметр мало что значит. Как и все остальные. Ну и кстати читерство в таком случае тоже никто не отменял, просто будет второй комп помощнее и т.д.
Костюмы виртуальной реальности никому не интересная ерунда, дорогая, неудобная и при этом ничего не гарантирующая, ну и да, что они могут гарантировать - непонятно. Вы их с нервными окончаниями собрались сшивать, что ли? Удачи.
А 3 это опять же в целом то, что Крамник пытается двигать. И монополист чесском очень против, потому что ему куда удобнее с закрытыми методиками.
Ну а что там Риган придумал меня интересует мало, честно говоря, как по мне, так он просто обычный мошенник.
Примерно такой же, как организаторы ICGA/WCCC, где уже лет 20 не участвовал по факту сильнейший движок (со времён рыбки), но они как-то там договорились с фиде и имеют официальное признание, при этом не имея буквально никаких доказательств в том, что это вообще работает.
Так и алгоритмы Ригана признаны ФИДЕ, но их нигде нет, какой там % поимки читеров и ложноположительных результатов никто не знает, и в итоге какой-то посредственный то ли математик, то ли непонятно кто, сидит везде выпендривается официальным признанием ФИДЕ, хотя по факту ни одной научной работы по этой теме он не опубликовал.
Хотя как бы очень просто доказать. Вот люди играют вживую, партии в базе есть - определи читера алгоритмически, зафиксируй нотариально (чтоб потом ни у кого сомнений не было, что задним числом), передай в ФИДЕ и пусть проверяют. Вот как Раусиса поймали - из ФИДЕ маякнули, организаторы исполнили.
Но что-то не припомню, чтобы Риган такое делал - пытался диагностировать OTB-читерство. Уж не потому ли, что это в принципе проверяемо?
Evgeny Gleizerov: Хотя как бы очень просто доказать.
любопытно, что крамнику вы верите на слово, что он "ведет античитерскую работу", без малейших требований что-то кому-то доказывать. а на чесском хотите возложить такую обязанность, почемута, при чем доказывать вам должны через фиде, и в классику отб - хотя эта дисциплина не имеет вообще никакого отношения к тому, чем чесском вообще занимается.
парадокс, не иначе
Допустим, что алгоритмы чесскома неидеальны, и чесскому приходится делать не то, что желательно, а то что возможно. Если в одних ситуациях алгоритмы работают, но в других настолько ненадежны, что невозможно никого банить на их основании, и они публикуют это, то все увидят какие ситуации надо создавать чтобы читить безнаказанно.
И если эта проблема принципиально неразрешимая, то что остается делать? Сейчас хотя бы боятся.
ну чепуха так чепуха, я привык. Важно что то что сейчас есть у ФИДЕ, чесскома или Крамника - и не чепуха и не дорого, и уже четверть века все довольны результатами (кроме тех которые читеры и их пособники разумеется). Периодически рапортуя что новые методы в тыщу раз лучше старых 100%-ых, а если скрестить их с классовым чутьём (помноженным на звания-регалии) - и вовсе можно войну богам объявлять.
Billy Bоnes: Самый простой вопрос - что сказали бы и сделали в команде Крамника, если перевернуть ситуацию?
1. У меня нет желания дискутировать.
2. У меня есть желание довести до вашего сведения мнение, что:
-требовать от шахматиста сообщить всему свету о своей болезни некорректно (и это еще мягко сказано). Даже, если сейчас весь мир относится к такому coming out с одобрением.
-высказывать гипотезу о болезни шахматиста за всем известный факт некорректно (и это еще мягко сказано);
3. Гипотез о том, что сделал бы Крамник в «альтернативном мире», не обсуждаю. Это вам к специалисту по «анальным шарикам».
Evgeny Gleizerov: Хотя как бы очень просто доказать.
любопытно, что крамнику вы верите на слово, что он "ведет античитерскую работу", без малейших требований что-то кому-то доказывать. а на чесском хотите возложить такую обязанность, почемута, при чем доказывать вам должны через фиде, и в классику отб - хотя эта дисциплина не имеет вообще никакого отношения к тому, чем чесском вообще занимается.
парадокс, не иначе
Любопытно, что вы совсем уж, похоже, буквы забыли, коли не сумели прочитать, что я тут не про чесском, а про Ригана. И его алгоритмы применяются на некоторых опенах, "зажигая красную лампочку" на некоторых партиях с последующим досмотром игрока - вот только ни единого читера, насколько мне известно, при их помощи так пока и не поймали. А кого ловят с девайсом, тех алгоритмы Ригана почему-то не определяют.
Что Крамник ведёт античитерскую работу, это не предмет веры, а факт, поскольку он о своих методах той работы (сколь угодно сырых и недоработанных) рассказывает публично, а чесском свои держит в глубокой тайне. А вот то, что методы Крамника эффективны, конечно, не доказано, а может быть, и не будет доказано - но тут хотя бы есть принципиальная возможность верифицировать/фальсифицировать. А в случае чесскома такой возможности нет, и опять же в принципе - ибо их методы секретны в принципе, это их неотъемлемая особенность.
а, ещё вспомнил - много лет назад предлагал тест-игрушку для читерпараноиков сделать на основе баз партий а)заведомо человеческих, до движков б)заведомо читерских - движков между собой в)спорных (с 2000года например) - и на объёме например 100 задач выдавать игроку результат - сколько он угадал, сколько раз обвинил в читерстве Капабланку и ты пы. Но это длинный проект, ибо для него нужно бы набрать базу "умного читинга" - а оно очень долго, трудоёмко и никому ненада.
Evgeny Gleizerov: Хотя как бы очень просто доказать.
любопытно, что крамнику вы верите на слово, что он "ведет античитерскую работу", без малейших требований что-то кому-то доказывать. а на чесском хотите возложить такую обязанность, почемута, при чем доказывать вам должны через фиде, и в классику отб - хотя эта дисциплина не имеет вообще никакого отношения к тому, чем чесском вообще занимается.
парадокс, не иначе
Любопытно, что вы совсем уж, похоже, буквы забыли, коли не сумели прочитать, что я тут не про чесском, а про Ригана.
да от этого ничего не меняется по сути-то. при чем тут фиде, классика и отб, если он работает на масштабе в миллиона партий в онлайне? и почему вообще он должен что-то доказывать кому-то постороннему, если задача решалась для конкретной платформы?
А вот то, что методы Крамника эффективны, конечно, не доказано, а может быть, и не будет доказано - но тут хотя бы есть принципиальная возможность верифицировать/фальсифицировать.
нет, такой возможности нет и не было ни разу, ибо за каждой найденной им "аномалии" следовало требование к чесскому кого-то проверить и что-то крамнику объяснить, а не верифицируемое утверждение. делать подобные утверждения он никогда не пытался, поэтому ни о какой "принципиальной верифицируемости" там и близко никакой речи нет
"Проверить" - это и есть верификация (другое дело, что в онлайне по-настоящему не проверишь, это OTB можно найти девайс). Алгоритмы Ригана лицензированы ФИДЕ вовсе не для онлайна и широко применяются OTB, только толку мало.
Billy Bоnes: Самый простой вопрос - что сказали бы и сделали в команде Крамника, если перевернуть ситуацию?
1. У меня нет желания дискутировать.
2. У меня есть желание довести до вашего сведения мнение, что:
-требовать от шахматиста сообщить всему свету о своей болезни некорректно (и это еще мягко сказано). Даже, если сейчас весь мир относится к такому coming out с одобрением.
-высказывать гипотезу о болезни шахматиста за всем известный факт некорректно (и это еще мягко сказано);
3. Гипотез о том, что сделал бы Крамник в «альтернативном мире», не обсуждаю. Это вам к специалисту по «анальным шарикам».
1. Если нет желания дискутировать - к чему было начинать?
2. Сообщать нужно не о болезни, а о своем поведении, к которому - как можно было легко предположить - возникнут вполне законные вопросы.
3. Причем шарики? Захотелось похамить?
Evgeny Gleizerov: Хотя как бы очень просто доказать. Вот люди играют вживую, партии в базе есть - определи читера алгоритмически, зафиксируй нотариально (чтоб потом ни у кого сомнений не было, что задним числом), передай в ФИДЕ и пусть проверяют. Вот как Раусиса поймали - из ФИДЕ маякнули, организаторы исполнили.
Но что-то не припомню, чтобы Риган такое делал - пытался диагностировать OTB-читерство. Уж не потому ли, что это в принципе проверяемо?
1. Потому что алгоритмически поймать ОТВ читера-НЕВОЗМОЖНО (не нужно это другое дело). Слишком мало партий у шахматистов, играющих ОТВ.
2. Большая часть вины все-таки не на Ригане, а на тех кто «крикнул из ветвей жираф большой»(ц).
FIBM:1. Потому что алгоритмически поймать ОТВ читера-НЕВОЗМОЖНО (не нужно это другое дело). Слишком мало партий у шахматистов, играющих ОТВ.
Очень может быть, но Риган утверждает, что возможно. И практически берёт запросы ФИДЕ и пишет по ним отчёты. Он даже отдельные партии берёт для своего анализа, вот знаменитую партию Карлсен - Ниманн анализировал и "не нашёл признаков читерства".
И, кстати, почему не нужно? Вот OTB как раз относительно эффективные, пусть и с немалой погрешностью, алгоритмы очень даже бы пригодились. Не затем, чтобы по ним дисквалифицировать, а затем, чтобы выделить наиболее подозреваемых на читерство и уже в реале к ним внимательно присматриваться и тщательно проверять. В следственно-розыскных целях, так сказать, а не как основание для приговора! Но, похоже, алгоритмы Ригана непригодны и для этого.
FIBM:1. Потому что алгоритмически поймать ОТВ читера-НЕВОЗМОЖНО (не нужно это другое дело). Слишком мало партий у шахматистов, играющих ОТВ.
Очень может быть, но Риган утверждает, что возможно. И практически берёт запросы ФИДЕ и пишет по ним отчёты. Он даже отдельные партии берёт для своего анализа, вот знаменитую партию Карлсен - Ниманн анализировал и "не нашёл признаков читерства".
1. Может я ошибаюсь, но вроде бы не было ни одного случая, когда по алгоритмам Ригана были найдены «признаки читерства», а после было подтверждено объективными доказательствами.
2. Риган может утверждать все, что он хочет. Вопрос в другом: почему ФИДЕ и многие комментаторы «ведутся» на эти утверждения. Может просто потому что стандартные бизнес практики во многих сферах деятельности не работают?
FIBM:1. Потому что алгоритмически поймать ОТВ читера-НЕВОЗМОЖНО (не нужно это другое дело). Слишком мало партий у шахматистов, играющих ОТВ.
И, кстати, почему не нужно? .
Потому что усилия (как денежные так и умственные), которые будут потрачены на разработку такого алгоритма-будут намного превышать все возможные затраты на естественные меры: запрет электронных приборов, задержка трансляции, разнообразие турниров. Да еще и с минимальной (мое мнение-нулевой) вероятностью на успех.
FIBM:1. Может я ошибаюсь, но вроде бы не было ни одного случая, когда по алгоритмам Ригана были найдены «признаки читерства», а после было подтверждено объективными доказательствами.
Так и я о том же!
FIBM: Да еще и с минимальной (мое мнение-нулевой) вероятностью на успех.
Ну, для такого "следственно-розыскного" алгоритма ведь не нужна высокая достоверность. Его задача не определить читерство, а выделить игроков, более подозрительных на читерство, чем другие - и только. И к таким игрокам судьи будут присматриваться повнимательнее.
saluki: [
нет, такой возможности нет и не было ни разу, ибо за каждой найденной им "аномалии" следовало требование к чесскому кого-то проверить и что-то крамнику объяснить
А они были эти требования? Или это из тех же фантазий, что и «Крамник продолжал курить, и боялся сознаться в этом своей жене (будущей )»?
FIBM:1. Может я ошибаюсь, но вроде бы не было ни одного случая, когда по алгоритмам Ригана были найдены «признаки читерства», а после было подтверждено объективными доказательствами.
Так и я о том же!
FIBM: Да еще и с минимальной (мое мнение-нулевой) вероятностью на успех.
Ну, для такого "следственно-розыскного" алгоритма ведь не нужна высокая достоверность. Его задача не определить читерство, а выделить игроков, более подозрительных на читерство, чем другие - и только. И к таким игрокам судьи будут присматриваться повнимательнее.
Попытаюсь объяснить: создание работающего алгоритма это научный проект(ы), и успешная реализация этих проектов возможна только при выполнении определенных условий. Одно из них -обязательный внешний экспертный анализ этих проектов. Без такой экспертизы мы будем всегда получать либо малообоснованные утверждения от Ригана, либо «закрытые бизнес-практики» чесскома, либо «нереальные» предложения. Разумеется, при выполнении условий возникнут другие вопросы: «Где деньги Зин?» и «Кто может эти проекты реализовать?».
Но в данном случае верификация - это сама по себе поимка читеров. Смотрите: алгоритмы Ригана реально применяются на некоторых опенах, если они зажигают на какой-то партии тревожный сигнал, этого игрока досматривают (Кряквин где-то описывал, как однажды его досмотрели по этому основанию). Но пока эффект нулевой, ни один девайс обнаружен не был. Если кто-то предложит алгоритм, который станет "зажигать лампочки" так, что хотя бы одно из десяти срабатываний окажется достоверным, это уже очень много! И разве для разработки такого рода алгоритмов требуются какие-то огромные суммы? Вон "Стокфиш", лучший движок в истории, вообще бесплатно разрабатывает команда энтузиастов!
У стокфиша всё-таки есть одно гигантское преимущество перед такими алгоритмами - это алгоритм с полной информацией.
Всегда есть объективный результат - результат партии.
Дальше вопрос в статистической достоверности тестов и той самой команде энтузиастов, которая будет пытаться движок улучшать, ну заодно ещё и в энтузиастах, которые будут железо на тестирование донатить.
А вот с разработкой античитерских алгоритмов несколько сложнее, потому что в них нет объективного результата, так ещё и такого, который бы там выдавал что-то с хорошей вероятностью (например, патч в стокфиш при прочих равных принимается, если он улучшает силу игры с вероятностью 99,94%, для этого в среднем нужно наиграть что-то вроде 200к партий на одном длинном контроле).
Проблема в том, что для людей подобные выборки просто не набрать и тут уже стоит гораздо более сложная задача на самом деле, тем более что мы ещё и не знаем, кто там читерил и кто нет, а даже если брать только пойманных читеров - во-первых их мало, во-вторых они же вряд ли скажут, в каких играх именно читерили, а какие сами выиграли и т.д.
В общем именно строго математически, как стокфиш, это будет очень трудно сделать, данные неполные, зато их мало
1. То, да не то. Это «требование» проверки правильности математики Крамника (включая моделирование рейтингов, временного контроля и т.д.)» для расчета конкретной «аномалии» (стрики в выступлении Накамуры). По-моему это «требование» абсолютно нормально. Серьезный ответ (но и там остались вопросы) был дан в статье проф. Розенталя только тогда, когда не отвечать было уже невозможно.
2. Более сложный вопрос: как объективно провести такую проверку? Чесском же выбрал самый плохой вариант.
