|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Ставя себя на место "слабого" (точнее даже среднего, если не среднестатистического) игрока типа jenia, я бы даже сказал, что ему не то, что все равно, а даже выгодно, чтобы читеров не ловили. Поймают-то вряд ли, а вот вдруг закроют чесском - такую прекрасную площадку, где я могу практически бесплатно встретиться с гроссмейстерами. Нет уж, пусть лучше все остается по-прежнему, а возмутителей спокойствия вроде Крамника - долой! |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132297 |
|
|
|
|
За последние 121 страницу обсуждение, в общем-то, особо не сдвинулось. Раньше был Навара, сейчас — Народицкий. Разве что градус приподнялся: многабукаф от Cube2 пропитаны нескрываемой агрессией, изнасилования (пока что иносказательные), Почитатель пишет капсом.
Может, не все прочитали, мне кажется, ключевой пост для понимания позиции Evgeny Gleizerov'а:
Evgeny Gleizerov:
Крамник, как и все мы, хочет, чтобы читерили поменьше.
Со стороны, естественно, не очень понятно, что такое читерство для людей, посвятивших жизнь игре в шахматы. А это именно ломание жизни, циничное измывательство над их трудом и чувствами. С ущербом, который несут неоправданные подозрения, это не идёт ни в какое сравнение - ну, за исключением тех, кто страдает центропупизмом в острой форме.
Я это объяснял много раз, никто вроде бы и не возражает, но при этом многие коллеги, увы, не проявляют и следов понимания. Включая и тех, от кого это ожидать, казалось бы, не приходилось. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-575-132298 |
|
|
|
|
jenya: | FIBM: Прежде всего я скажу, что «практики в бизнесе» (если имеются в виду закрытые алгоритмы чесскома) могут быть совершенно неприемлемы в другом профессиональном сообществе. И здесь мнение членов профессиональной тусовки самое важное, а мнение «посторонних»-нет |
Не знаю, кого Вы называете посторонним. |
Себя, Вас, и абсолютное большинство «комментаторов». И, насколько я понимаю (может неправ) в профессиональной тусовке есть полный консенсус, что закрытые алгоритмы это плохой (порочный) путь. Следующий этап понимание (признание), что в борьбе с читерством «бизнес практики» это далеко не самый «удачный» путь. Крамник и как теперь выяснилось Гросс/ Экономист из Австралии разными путями пытаются разработать лучшие пути борьбы с читерством. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132299 |
|
|
|
|
| Спасибо, коллега LateSpring. Тронут. Могу только добавить, что у меня больше нет никакой личной заинтересованности в данном вопросе. Онлайн-игроком я никогда не был, теперь не играю и в классику, а в быстрые контроли - просто для души. То есть мне читеры уже ничем не могут повредить. Но остро жаль более молодых коллег. Это правда, а не поза. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132300 |
|
|
|
|
| mickey: Ставя себя на место "слабого" (точнее даже среднего, если не среднестатистического) игрока типа jenia, я бы даже сказал, что ему не то, что все равно, а даже выгодно, чтобы читеров не ловили. Поймают-то вряд ли, а вот вдруг закроют чесском - такую прекрасную площадку, где я могу практически бесплатно встретиться с гроссмейстерами. Нет уж, пусть лучше все остается по-прежнему, а возмутителей спокойствия вроде Крамника - долой! |
Это не так, что видно любым непредвзятым даже невоооружённым глазом. Достаточно того, чтобы я почувствовал, что со мной читерят, скажем, в одной партии из десяти, я уйду, кому охота так играть. Поэтому мне важно, чтобы читеров не было ровно так же, как мне важно, чтобы авиакомпании эффективно проверяли на нарушения безопасности. Безусловно в моих интересах, чтобы чесском продолжал функционировать (иначе где мне играть в блиц), что возможно только в ситуации, когда борьба с читерством достаточна эффективна. Иначе люди уйдут, и площадка закроется.
Насчёт практически бесплатно с гроссмейстерами, не знаю, к чему это. Но раз уж зашла речь, - во-первых, просто бесплатно. Во-вторых, крайне редко, партий двадцать пока сыграл из ста тысяч. С международными мастерами тоже редко. Но с национальными мастерами чаще, это как раз мой диапазон. Это мы, посторонние, хотим погонять блицок, Вы уж простите великодушно. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132301 |
|
|
|
|
| Короче, как коллега Vizvezdenec и пояснил, у вас свой чесском, крайне далёкий от того, что у профессионалов. От проблем профессионалов, играющих на чесскоме (да и не играющих на чесскоме, вообще любых), вы также крайне далеки, это нормально, никаких проблем. Но позицию по сугубо профессиональному вопросу (потому что Крамник занимается только профессиональным читерством), тем не менее, имеете твёрдую. Ну что ж, не могу сказать, что меня это удивляет. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132302 |
|
|
|
|
О возможном психическом заболевании Крамника начинают говорить вслух.
Не сетевые фантомы.
Но возможно, конечно, что "аффилированные", лично заинтересованные, сами из "осиного гнезда" и т.п. (в этом не разбираюсь).
Я не знаю, для не читающих твиттер вот это "вслух" - неожиданность или нет, но читающие твиттер не могли не ожидать.
Kostya Kavutskiy
@hellokostya
·
1h
Vladimir, I don't agree with the mental illness phrasing, which was used by David (and not in an insulting way by any means)
I hearted the comment because it showed concern for your well-being, which I know many folks share |
Vladimir Kramnik
@VBkramnik
·
46m
Kostya,dont play a fool,pardon my English
You know this comment is nothing else than insulting and that my mental health is fine
What you did, liking this idiotic and arrogant comment,is truly disquasting
Be man enough to say openly what you think,dont hide under polite words |
P.S.
Если представить, что это могло бы быть правдой - страшной и печальной - то это ведь страшно для Крамника-человека. Не для функции "Крамник". |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132303 |
|
|
|
|
Ну что ж, Крамник попал в неплохую компанию. Чаадаев, Бродский, Саша Соколов! Да несть им числа!
Меня тоже можете объявить сумасшедшим и уронить скупую слезу, кстати. Да и mickey заодно. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132304 |
|
|
|
|
| jenya: Да и в моём примере с выбором людей на проверку перед посадкой в самолёт, опубликован ли алгоритм выбора? . |
Очень странная аналогия. Полет на самолете это аналог ОТВ, а совсем не онлайн. И методы борьбы «при полетах» полностью аналогичны методам борьбы с ОТB читерами: рамка, выборочная проверка багажа, наблюдение за пассажирами, и т.д. и т.п. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132305 |
|
|
|
|
Забавно, что члены небольшого профессионального сообщества, которым борьба с читингом жизненно необходима, не продвинулись в своем желании сделать что-то важное для себя же ни на йоту, ограничиваясь кухонными разговорами, выражением в стопятьсотый раз озабоченности и благих намерений.
Читеры почитывают, а профессионалы поговоривают.
Хотя каждому любителю понятно, что дело с мертвой точки может сдвинуть только организованное сопротивление.
Еще смешнее, когда любителям по этому поводу высказываются претензии. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132306 |
|
|
|
|
Почитатель: О возможном психическом заболевании Крамника начинают говорить вслух.
Не сетевые фантомы.
Но возможно, конечно, что "аффилированные", лично заинтересованные, сами из "осиного гнезда" и т.п. (в этом не разбираюсь).
. |
Если господин КК характеризуется как «шахматный стример» и «тренер на чесскоме», то почему-то удивления его заявления не вызывают. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132307 |
|
|
|
|
| Да, но почему обязательно нужно эту мерзость тащить на форум? Да ещё и с выражением "сочувствия"? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132308 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Да, но почему обязательно нужно эту мерзость тащить на форум? Да ещё и с выражением "сочувствия"? |
Можно подумать, что это в первый раз происходит. Не знаю кто в интернете первый вбросил мем об «анальных шариках», но легко можно проследить как (от кого) этот мем появился на форуме.. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132309 |
|
|
|
|
LateSpring:
Может, не все прочитали, мне кажется, ключевой пост для понимания позиции Evgeny Gleizerov'а:
|
Скажите, LateSpring, вы разделяете ту легкость и непринужденность, с какой ЕГ написанное (цитируемое вами) про оффлайн-читерство (ломание жизни, и т.д., всем понятное) экстраполирует на онлайн-читерство?
Моё первое впечатление было, что вы с ключевым постом НЕ согласны, я ошибся? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132310 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Короче, как коллега Vizvezdenec и пояснил, у вас свой чесском, крайне далёкий от того, что у профессионалов. От проблем профессионалов, играющих на чесскоме (да и не играющих на чесскоме, вообще любых), вы также крайне далеки, это нормально, никаких проблем. Но позицию по сугубо профессиональному вопросу (потому что Крамник занимается только профессиональным читерством), тем не менее, имеете твёрдую. Ну что ж, не могу сказать, что меня это удивляет. |
В целом, резонное замечание. Но это мало кто оговаривает. Обычно пишут, что чесском плохо борется с читерством и т.д. Надо тогда писать, что читерство до чесскомовских, к примеру, 2700 вас, профессионалов, не интересует, поэтому по умолчанию читерство это читерство выше 2700. То есть, вас интересует читерство только в верхних 0.01 процента от всех играющихся партий. С такой оговоркой мой опыт, конечно, не релевантен. В принципе, если речь идёт о таком небольшом количестве людей, то в партиях на существенные деньги или в отборочных партиях могут быть приняты особые меры: допустим, играть из местного клуба, на виду у всех. Миллион человек в клуб не засунешь, а сто - вполне. А алгоритмами ловить остальных, на которых эти алгоритмы, по-видимому, лучше работают. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132311 |
|
|
|
|
| FIBM: выборочная проверка багажа |
И выборочная проверка пассажиров согласно неким алгоритмам. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132312 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Да, но почему обязательно нужно эту мерзость тащить на форум? Да ещё и с выражением "сочувствия"? |
Потому что эта "мерзость" - не от сетевого анонима. Можете считать, что это мерзость от Чесскома - не нужно никому здесь знать о ней? Вы точно знаете?
И Почитатель никогда ничего не ТАЩИТ, дорогой Евгений Эммануилович. "Дедушка форума", как вы меня душевно назвали, за все почти двадцать лет никогда ничего не ТАЩИЛ на форум!
И если вы, как вы сами признали, не понимаете смысла и назначения того, что я здесь, в этой теме, пишу (я уже не говорю об интонации), то будьте последовательны - закончите общение со мной. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132313 |
|
|
|
|
Почитатель:
ключевым постом |
Ключевое я выделил жирным, а процитировал, чтоб коллеги осознали, что бесполезно давить на чувства необвинённых в разговоре с.
| Почитатель: вы разделяете ту легкость и непринужденность, с какой ЕГ написанное (цитируемое вами) про оффлайн-читерство (ломание жизни, и т.д., всем понятное) экстраполирует на онлайн-читерство? |
Про то, что должно быть вместо и т.д., вполне разделяю. Ломание жизни... я не знаю, какое значение в плане заработка имеют онлайн-турниры для гроссмейстеров, прежде всего российских.
Чего точно не разделяю, так это уверенности в мотивации Крамника. По моему разумению, он хочет не чтоб читерили поменьше, а чтоб вторники выигрывались почаще. А если вторники ну никак не выигрываются, хотя бы объяснить сей феномен. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132314 |
|
|
|
|
Как любитель, я не в курсе. А какие профессиональные турниры идут на чесском? В каких онлайн турнирах (отборочных или на приличные деньги) играет та молодёжь, которую жалеет ЕГ? Сколько там народу играет?
Я-то думал, мы говорим об онлайн-читерстве на масштабе миллионов, а если на масштабе сотен, то хотелось бы узнать детали. Про вторники говорит Крамник, вряд ли именно это баловство с призовым фондом в 2.500 тыс. имеет в виду ЕГ. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132315 |
|
|
|
|
jenya: | mickey: Ставя себя на место "слабого" (точнее даже среднего, если не среднестатистического) игрока типа jenia, я бы даже сказал, что ему не то, что все равно, а даже выгодно, чтобы читеров не ловили. Поймают-то вряд ли, а вот вдруг закроют чесском - такую прекрасную площадку, где я могу практически бесплатно встретиться с гроссмейстерами. Нет уж, пусть лучше все остается по-прежнему, а возмутителей спокойствия вроде Крамника - долой! |
Это не так, что видно любым непредвзятым даже невоооружённым глазом. Достаточно того, чтобы я почувствовал, что со мной читерят, скажем, в одной партии из десяти, я уйду, кому охота так играть. |
Я когда активно играл в Counterstrike:global offensive, подбивал статистику.
При том, что там был очень дырявый античит и банил он только самые простые читы, читер у меня был в каждой пятой игре. Иногда из 20 игр подряд 15 было с читерами.
И на самом деле вполне себе игралось, знаете ли.
Пока там тех, кто откровенно теряет берега, бегает крутится или просто всех чекает префаером и прямо по голове, банит быстро, остальное не сильно-то и заметно.
Про 70-80% из них, кстати, я даже и подумать бы не мог, что там кто-то с читами играет, как-то так.
Это я к чему - к тому, что даже 10% читеров, пока они откровенно не начинают лепить все ходы по первой линии, это вообще не такой уж критичный-то барьер для казуальной игры, где на кону не стоят никакие деньги. И большинство людей в целом это прекрасно проглотит.
Для профессионалов же 10% читеров - это просто катастрофа. Потому что они его просто будут лишать честно заработанных денег на постоянной основе. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132316 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Но психологически совершенно невероятно, что именно против читерства у него стоит моральный барьер. Таких избирательных барьеров не бывает. |
Сегодня он танцует джаз, а завтра шарик передаст.
| Evgeny Gleizerov: С ущербом, который несут неоправданные подозрения, это не идёт ни в какое сравнение - ну, за исключением тех, кто страдает центропупизмом в острой форме. |
То, что Крамник пытался сделать с Народицким - это, конечно, не просто "неоправданные подозрения", это тот самый упомянутый выше буллинг. Гипотетически предполагая, что Народицкий - не читер, и его тоже кто-то перекатывал танком на пути к деньгам, я всё же слабо могу представить, чтобы это хоть как-то было сравнимо с теми ушатами помоев, которые на него вылил экс-чемпион. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132317 |
|
|
|
|
| LateSpring: Почитатель пишет капсом. |
да уж |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132318 |
|
|
|
|
0. Люди разные
1. по многолетнему общению на тему вообще и в этой ветке в частности очень наглядно видно, что все возможные лагеря (от читеров до читерпараноиков и читерпараноикофобов включая все промежуточные в разные стороны стадии) неоднородны - у разных людей разные приоритеты, разные оценки количественные и качественные, разные выводы из одинаковых ситуаций
2. у читерпараноика в вакууме два пути - он точно знает, что большинство его соперников читерят (ну разве что кроме тех кого он легко обыгрывает) и может бросить такие шахматы (как бросили онлайн Евгений и Михаил). А может начать читерить сам - потому что "риски в онлайне для умного читера минимальные около нуля". И чтобы их ещё сильнее уменьшить - нужно при этом максимально громко с читерами бороться (потому что тупо по статистике из десятков пойманных читеров нет ни одного открытого читерпараноика).
3. Самое приятное для меня во всей этой гнусно-подловатенькой истории-истерии - это конфликт Крамника с Нахамурой, которому я уже наверное до смерти незабудунепрощу ни хамства ни отнятых у меня тыщ уёв бездоказательными обвинениями
4. А неприятное - необходимость напоминать заведомо умным людям не глупее себя, что голос против смертной казни без суда и следствия - совсем не означает поддержки убийц и насильников. Потому что ни с первого ни с десятого раза они это понимать настолько не хотят, что вот.
5. на оскорблённые чувства крамников и хамских мне насрать точно так же как и им на мои - тут я ничем не лучше, ибо денег на белое пальто мне недодали
6. и хрен вам, если в начале нулевых ещё можно было надеяццо закрыть онлайн-шахматы - то сейчас уже точно не выйдет. Точно так же как не выйдет посадить всё человечество в ГУЛАГ потому что среди людей на удивление есть немалый процент мошенников, которых ни в какой стране толком не переловили. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132320 |
|
|
|
|
jenya:Безусловно в моих интересах, чтобы чесском продолжал функционировать (иначе где мне играть в блиц), что возможно только в ситуации, когда борьба с читерством достаточна эффективна. Иначе люди уйдут, и площадка закроется.
|
Ну почему же? Сейчас борьба с читерством разве эффективна? Но никто не уходит (и Вы не уходите), и площадка не закрывается. Если бы не Крамник, вообще все было бы шито-крыто. Мыши бы плакали, кололись, но продолжали грызть кактус. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132322 |
|
|
|
|
| Да, вполне эффективна. Как мне уже сказали - на моём уровне. Поэтому я не плачу, не рыдаю и не страдаю, я наслаждаюсь возможностью играть в любимую игру. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132323 |
|
|
|
|
bazar:
4. А неприятное - необходимость напоминать заведомо умным людям не глупее себя, что голос против смертной казни без суда и следствия - совсем не означает поддержки убийц и насильников. |
Так тогда по логике наоборот, надо поддержать тех (или того), кто пытается вести нормальное следствие (вместо именно бездоказательных казней чесскома). Я-то считаю, что это бесполезно (и всегда так считал, и не бросил играть онлайн, а вообще не играл, кроме пары тренировочных партий), но ты? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132324 |
|
|
|
|
| jenya: Да, вполне эффективна. Как мне уже сказали - на моём уровне. Поэтому я не плачу, не рыдаю и не страдаю, я наслаждаюсь возможностью играть в любимую игру. |
Тем более. На Вашем уровне эффективна, а эффективна ли там, наверху, Вас не интересует. Никто не уходит, ничего не закрывается - и отлично. А то, не дай Бог... |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132325 |
|
|
|
|
| bazar: А неприятное - необходимость напоминать заведомо умным людям не глупее себя, что голос против смертной казни без суда и следствия - совсем не означает поддержки убийц и насильников. |
Это что, блин, ко мне?! Какой ещё, на фиг, смертной казни?! Я многие годы категорически протестую против любых административных мер иначе как по доказательствам уровня beyond reasonable doubt! Но тут речь идёт не об административных мерах и наказаниях, а всего лишь об открытом и публичном обсуждении. К мерам можно будет переходить лишь после разработки верифицируемой и открытой методики с приемлемо низкой вероятностью ложноположительного результата (аналогично проверкам на допинг), я твержу об этом годами. Впрочем, в саму возможность выработки такой методики в онлайне не верю, почему и считаю онлайн-шахматы эквивалентом игры на лавочке в парке, а профессиональные онлайн-шахматы - неустранимо мошенническим занятием (это не значит, что все или большинство играющих онлайн мошенники, но и большинство участников игры в напёрстки совершенно честно пытаются угадать, под каким напёрстком шарик).
Но я не корифей всех наук, в отличие от ряда коллег, и могу ошибаться. Поэтому к попыткам выстроить такую методику отношусь абсолютно позитивно. А с неба она не упадёт, и сделать это можно только через публичное обсуждение, и обидки тут есть в лучшем случае проявление центропупизма, а в худшем - проявление страха читера перед разоблачением. Потому что для честного игрока, желающего играть онлайн, выстраивание такой методики есть вопрос жизненной важности, перед которым обидки имеют совершенно ничтожное значение.
Перенос подозрений в читерстве интуитивного характера из кулуаров в публичное поле также абсолютно позитивен, потому что говорить в лицо гораздо лучше, чем шептаться за спиной. Это, во всяком случае, даёт заподозренному возможность аргументированно возразить. Нет ничего губительнее, чем публично делать вид, что всё хорошо, когда частным образом все уверены, что всё плохо.
| mickey: Так тогда по логике наоборот, надо поддержать тех (или того), кто пытается вести нормальное следствие (вместо именно бездоказательных казней чесскома). Я-то считаю, что это бесполезно (и всегда так считал, и не бросил играть онлайн, а вообще не играл, кроме пары тренировочных партий), но ты? |
Я, кстати, то же самое. Когда играл профессионально, немало играл онлайн для тренировки, но никогда не сыграл ни единой турнирной партии. Потому что точно представлял себе масштабы читерства в онлайне ещё до того, как сыграл первую онлайн-партию в жизни. Исходя просто из элементарного здравого смысла и некоторого знания людей. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132326 |
|
|
|
|
| jenya: Да, вполне эффективна. Как мне уже сказали - на моём уровне. Поэтому я не плачу, не рыдаю и не страдаю, я наслаждаюсь возможностью играть в любимую игру. |
И это замечательно. Но зачем вы публично высмеиваете тех, кто находится в совершенно ином положении и, следовательно, плачет, рыдает и страдает, мне непонятно. Зачем вы занимаете позицию в дискуссии на тему, в которой сами же признаёте свою полную некомпетентность, тем более непонятно.
Вот я ничего не смыслю в математике, так и не лезу в дискуссию насчёт качества математических упражнений Крамника. Неужели это так трудно - уверенно высказываться, лишь когда речь идёт о том, в чём ты разбираешься? От вас я, кстати, ожидал такого в последнюю очередь.
| mickey: На Вашем уровне эффективна, а эффективна ли там, наверху, Вас не интересует. |
Если бы просто не интересовало, это было бы совершенно нормально. Но тут немного другое. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132327 |
|
|
|
|
| jenya: Про вторники говорит Крамник, вряд ли именно это баловство с призовым фондом в 2.500 тыс. имеет в виду ЕГ. |
Вы, наверное, миллионер. Для сильного, но небогатого игрока, способного на регулярной основе бороться за высокие призы, это не баловство, а способ заработка. Для Крамника, который действительно миллионер, конечно, баловство. Но в онлайне есть турниры с куда как большими призами, чем вторники. Вторники просто идеальный материал для статистических упражнений, потому что там очень большая база. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132328 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
