|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Понимаете, если бы действительно известный онлайн-игрок вдруг исчез с горизонта, это было бы очень заметно. Но я вполне мог что-то пропустить, я не слежу за онлайном. Онлайн-читерство вообще меня интересует лишь в связи с его несомненным развращающим влиянием на OTB. Далеко не каждый онлайн-читер решится на OTB-читерство, но на читерство подсаживаются, это зависимость, и, думаю, сейчас нет OTB-читера, который бы не начинал с онлайна. Потому что сразу читерить OTB - слишком высокий барьер, гораздо легче преодолеть его в два приёма. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132266 |
|
|
|
|
rudolf: я такого
не хочу
даже
вставить в книжку |
|
Просто у таких алгоритмов есть пусть небольшой но false positive (не знаю, как это по-русску), а мы же не Крамник, чтобы бросать тень на человека, которого не поймали в туалете со смартфоном. Вот про Шевченко сказать можно, хотя и там румынская сторона требует доказательств. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132267 |
|
|
|
|
"Бросать тень" - это необходимое зло. Без "бросания тени" - то есть публичного выдвижения мотивированных подозрений - борьба с читерством обречена на провал. Я об этом, кстати, писал здесь (на сайте, а не на форуме) давным-давно, и вовсе не в связи с онлайном (а в связи с кейсом Бибисары - Соложенкина).
Да, false positive - ложноположительный. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132268 |
|
|
|
|
Вот между прочим. В голову почему-то не приходило, хотя ведь лежит на поверхности.
Если бы Крамник ограничился "высокой травой" (вместо не буду говорить чего), если бы сосредоточился на нескольких фигурантах, то это было бы - не могло быть, а было бы! - совершенно другое дело!
И не только с "позитивным интересом честных игроков" дело обстояло бы совершенно иначе (просто абсолютно иначе!), но вот тогда-то можно было и на открытую поддержку рассчитывать, и довольно уверенно рассчитывать. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132269 |
|
|
|
|
| Сложность в том, что в онлайне подозрения невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Поэтому человек так и будет ходить с тенью. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132270 |
|
|
|
|
Почитатель: Вот между прочим. В голову почему-то не приходило, хотя ведь лежит на поверхности.
|
Ну конечно, на поверхности, и я об этом только что писал.
| Evgeny Gleizerov: Если бы Крамник действительно сводил личные счёты, клеветал и т. д., он выбрал бы себе немногих "жертв" и бил в одну точку, как всегда поступают клеветники и хейтеры. Но само количество упомянутых (неизбежно долженствовавшее вызвать мощнейшую оппозицию) говорит о том, что он именно старается объективно разобраться, тем самым вызывая на себя огонь со всех сторон. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-575-132271 |
|
|
|
|
| jenya: Сложность в том, что в онлайне подозрения невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Поэтому человек так и будет ходить с тенью. |
И об этом я тоже только что писал.
| Evgeny Gleizerov: Меня интересует этот вопрос именно в самом общем плане - а именно, допустимо ли публично высказывать субъективные (но мотивированные) подозрения в адрес того или иного игрока. На этот вопрос я отвечаю "да", и всегда отвечал "да", и, более того, считаю, что не только допустимо, а общественно полезно. Что же до разного рода обидок, то к ним я отношусь безо всякого уважения. Всякий, кто играет онлайн, должен понимать, что в условиях принципиальной невозможности получить вещественные доказательства читерства объектом подозрений может стать любой. Моральные травмы - издержки самого вида деятельности, как физические - издержки игры в футбол. И требования оградить себя любимого от подозрений в онлайн-шахматах абсолютно смехотворны. Не хочешь, чтобы тебя подозревали - просто не играй онлайн (вот как я, например). А играешь - принимай связанные с этим риски и неприятности. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-575-132272 |
|
|
|
|
| Мне кажется, это достаточно радикальная точка зрения. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132273 |
|
|
|
|
| Напрасно кажется. Потому что этой точке зрения просто отсутствует разумная альтернатива. "Исключите всё невозможное", как говорил Шерлок Холмс. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132274 |
|
|
|
|
| Альтернатива - это втихаря. Скажем, если авиакомпания решила меня проверить на пронос пороха в самолёт, это действительно мои риски, не хочешь - не летай. Но в мои риски не включено то, что компания объявит о моей проверке публично и напишет письмо по месту работы (пусть даже результат проверки отрицательный). А уж если я покажусь подозрительным летящему со мной Крамнику, страшно даже представить результат. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132275 |
|
|
|
|
Что именно вы предлагаете делать втихаря?
Втихаря ещё можно работать OTB - да и то, как мы знаем, это даёт огромные возможности для игнорирования и даже покрывания. Но как работать втихаря в онлайне? Как сейчас, по секретным алгоритмам, которым предлагается доверять на основании "мамой клянусь" и которые никогда не косят ни высокую траву, ни траву, аффилированную с косарём?
Вообще, любое "втихаря" создаёт идеальную почву для коррупции и произвола. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132276 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Почитатель: Вот между прочим. В голову почему-то не приходило, хотя ведь лежит на поверхности.
|
Ну конечно, на поверхности, и я об этом только что писал.
| Evgeny Gleizerov: Если бы Крамник действительно сводил личные счёты, клеветал и т. д., он выбрал бы себе немногих "жертв" и бил в одну точку, как всегда поступают клеветники и хейтеры. Но само количество упомянутых (неизбежно долженствовавшее вызвать мощнейшую оппозицию) говорит о том, что он именно старается объективно разобраться, тем самым вызывая на себя огонь со всех сторон. |
|
Я пишу об абсолютно другом, так сложно вчитаться?
И ведь сто раз повторено: именно на собственные поражения Крамник реагирует особенно остро, как-то уж слишком поспешно, как-то уж очень напоминая "сведение личных счетов".
Если бы такое ограничивалось каким-то там не то Гальченко, не то Гольцевым. Если бы..) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132277 |
|
|
|
|
Вы знаете, мне вас понимать в последнее время вообще стало сложно. Я перечитал ваш короткий пост несколько раз и так и не понял, почему же он о другом. И это уже далеко не впервые. В сердцах я читать не умею, а текст понять иначе, чем я понял, не получается.
Что до реакции на собственные поражения, то мы же только что обсуждали эксперимент, показавший, что интуиция лучше работает в собственных партиях, чем в чужих, даже онлайн. Для меня это необъяснимо, но таковы данные эксперимента. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132278 |
|
|
|
|
| jenya: Сложность в том, что в онлайне подозрения невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Поэтому человек так и будет ходить с тенью. |
Это нисколько не смущает ЕГ. Абсолютно. Если бы он сам попал под подозрения того же Крамника, то спокойно бы ходил себе с тенью и дальше. Спокойно!
Такое не всем подходит, такое очень мало кому подходит - из самых-самых что ни на есть честных игроков. Это их проблемы, считает ЕГ: другого способа нет. Но если другого способа нет - то пусть не будет и этого, лучше уж никакого.
Это же совершенно нормальный человеческий выбор, и Грищуки и Глейзеровы никому не указ: чем всю жизнь ходить с тенью - лучше уж жить с читерами.
ЕГ никак не готов считаться с тем (и просто не считает нужным), что другие - не такие, как он. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132279 |
|
|
|
|
| Почитатель: чем всю жизнь ходить с тенью - лучше уж жить с читерами. |
Да что вы говорите? А откуда вы знаете, лучше или не лучше? Вас что, когда-нибудь насиловал читер - потому что это именно шахматное изнасилование? Что вам вообще известно о том, что чувствует честный шахматист, чей труд, надежды, жизнь и судьба растоптана измывающимися читерами?
Не вам об этом судить. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132281 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-575-132282 |
|
|
|
|
И опять вы не поняли. Мне уже наплевать на это, если честно. Если бы вы просто не понимали, а не перевирали бы меня - раз за разом.
Я старательно добиваюсь взаимопонимния (сейчас я о цитате из Ильескаса). Да, Ильескас по нескольким фигурантам с Крамником согласен. Да. (Не по всем, кроме Оро, а по нескольким).
Но через какое-то время все забыто, и оказывается, что Глейзеров понял Ильескаса правильно, а Почитатель не понял. Напрасно старался.
СПАСИБО
То же (ещё хуже) и с Каруаной. Это где я смело берусь быть судьёй в споре Крамника и Каруаны (по поводу Антипова)? ГДЕ?
И вот в подобных случаях меня не удовлетворяет, не может удовлетворять "Ах, вот оно что, я подзабыл", "А, это я неудачно выразился".
Не для того я трачу силы и время, добиваясь ВЗАИМПОНИМАНИЯ. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132283 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Как сейчас, по секретным алгоритмам, которым предлагается доверять на основании "мамой клянусь" и которые никогда не косят ни высокую траву, ни траву, аффилированную с косарём? |
Обсуждали это "никогда" только что.
| Evgeny Gleizerov: Вообще, любое "втихаря" создаёт идеальную почву для коррупции и произвола. |
Это правда, но я не вижу альтернативы. Хотя бы по легальным причинам: обращение в суд от обвинённых. Пусть любой алгоритм показывает, что это читер, это не есть доказательство в суде.
Сейчас зайдёт FIBM и скажет, что алгоритм должен быть опубликован в научной статье. На это уже был ответ о практиках в бизнесе. Да и в моём примере с выбором людей на проверку перед посадкой в самолёт, опубликован ли алгоритм выбора? А ведь миллионы людей летают каждый день. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132284 |
|
|
|
|
| Простите, но я устал от этого. Взаимопонимания, несомненно, не получится, думаю, это нужно зафиксировать и на этом закончить. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132285 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Что вам вообще известно о том, что чувствует честный шахматист, чей труд, надежды, жизнь и судьба растоптана измывающимися читерами?
|
... измывающимися читерами в онлайне.
Вы забыли добавить. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132286 |
|
|
|
|
jenya: | Evgeny Gleizerov: Как сейчас, по секретным алгоритмам, которым предлагается доверять на основании "мамой клянусь" и которые никогда не косят ни высокую траву, ни траву, аффилированную с косарём? |
Обсуждали это "никогда" только что. |
Вот именно. И выяснилось, что таки никогда. Потому что ни одного примера исчезновения онлайн-игрока с высокими результатами или аффилированного с чесскомом вы не привели.
| jenya: Это правда, но я не вижу альтернативы. Хотя бы по легальным причинам: обращение в суд от обвинённых. Пусть любой алгоритм показывает, что это читер, это не есть доказательство в суде. |
От таких проблем платформы защищают себя пользовательским соглашением. А указание на странности не есть обвинение. Полагаю, Крамник проконсультировался с юристами.
Поймите, я-то вообще считаю (и всегда считал), что это квадратура круга, доказательно диагностировать умное онлайн-читерство невозможно и онлайн не должен иметь никакого отношения к шахматному спорту. Но есть честные шахматисты, которые хотят играть онлайн, а некоторые из них в настоящее время просто не имеют возможности сколько-нибудь регулярно играть в живых турнирах, дающих шанс на соответствующий их уровню заработок. Это первое. Онлайн-читерство есть "школа", пройдя которую, многие переходят к OTB-читерству. Это второе. Значит, нужно что-то с этим делать, иначе шахматы превратятся в игру в напёрстки.
Совершенно очевидно, что если какой-то шанс на успех и есть, то он состоит в разработке открытых и проверямых методов диагностирования онлайн-читерства с приемлемо малой вероятностью ложноположительного результата - ибо секретные методы неизбежно порождают произвол и коррупцию, как это всегда происходит в таких случаях. Я лично не верю в успех, но мало ли во что я не верю. Пытаться это делать, работать в этом направлении необходимо, потому что другого пути просто не существует. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132287 |
|
|
|
|
Если ты выиграл у Крамника (не важно как, даже пройдя через -7) и он тебя заподозрил в читерстве, громко заявив об этом на весь твиттер (платформа, конечно, убогая, хайповая, но именно её выбрал в качестве основного рупора серьезный боец с читерством), у тебя есть 2 опции.
1. ходить с запятнанной репутацией и терять на этом, как минимум, часть заработка - но это как бы такой неизбежный риск онлайна. ничего не поделаешь. не надо было вообще в это заходить, даже если ты игрок 2-го или 3-го эшелона и для тебя онлайн это немалые деньги и способ наиграть схемы.
2. добиться матча с Крамником и/или провести с ним сборы. если удачно сыграешь матч и/или просто понравишься ВБ, то он скажет, что ни в чем тебя не подозревал и тем более не подозревает и сейчас. если, не дай бог, матч сыграешь плохо (от нервов, живот болел, плохой день итд), то поди отмойся. скрины с твоим плохим результатом ОTB матча и успешного TT (или, что ещё хуже - успешного счета с Крамником в онлайне) будут шерится, как грибы после дождя.
_______________________
и это позиционируется любителями Сервантеса как серьезная борьба с читерством. а тем, кому этот буллинг (да, это самый настоящий буллинг, максимально использующий репутационный вес великого шахматиста и экс-чемпиона мира против людей значительно меньшего веса в шахматном мире) противен - рассказывают, как распространен читинг в онлайне. и что-то странно вы себя ведёте, товарищ. а нет ли тут личного интереса? может вам нравится читинг по какой-то причине?
____________________________
отдельный момент, который чуток смущает - переход от якобы серьезной аналитической работы, проделанной Крамником (всякие анализы перформенсов в последних (денежных) турах, анализ вероятности стриков, злополучный accuracy итд) до просто игровой интуиции, которая на 70-75% не врёт. начиналось с золотого руна поиска и обнародования анти-четерских алгоритмов, формализации паттернов, а пришли к "сильному шахматисту за доской всё понятно". чутьё. ноунеймам не понять.
плюс, любая конкретика вообще не интересует. не интересует посмотреть стрим самого Крамника с TT с его же комментариями (из первых рук, не через посредников). посмотреть как он обвиняет в читерстве соперников направо и налево, имей они наглость не рассыпаться в 25 ходов. главное, на любую конкретику завести старую шарманку про то, что читеров в онлайне много и никто этого не отрицает. а если кто-то там пострадал, то вина его самого, ибо онлайн плохой и его категорически стоит избегать. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132288 |
|
|
|
|
jenya:
| Evgeny Gleizerov: Вообще, любое "втихаря" создаёт идеальную почву для коррупции и произвола. |
Сейчас зайдёт FIBM и скажет, что алгоритм должен быть опубликован в научной статье. На это уже был ответ о практиках в бизнесе. |
1. Прежде всего я скажу, что «практики в бизнесе» (если имеются в виду закрытые алгоритмы чесскома) могут быть совершенно неприемлемы в другом профессиональном сообществе. И здесь мнение членов профессиональной тусовки самое важное, а мнение «посторонних»-нет.
2. Как мы видим необязательно публиковать научную статью, вполне можно сделать (для начала) достойную презентацию на эксперимент(ы) (ссылки были выше). Там идет речь не только об интуиции на читерство, но и о разных статистических критериях и их значимости в определении читер/не читер. По-моему, очень неплохой шаг (шажок) к разработке объективных алгоритмов. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132289 |
|
|
|
|
| FIBM: Прежде всего я скажу, что «практики в бизнесе» (если имеются в виду закрытые алгоритмы чесскома) могут быть совершенно неприемлемы в другом профессиональном сообществе. И здесь мнение членов профессиональной тусовки самое важное, а мнение «посторонних»-нет |
Не знаю, кого Вы называете посторонним. Я летаю на самолётах и играю онлайн, соответственно я не посторонний, а самое заинтересованное лицо. Если самолёты будут взрываться, и меня будут каждый день обыгрывать читеры, я не буду летать и не буду играть онлайн. Соответственно авиакомпании заинтересованы в том, чтобы проверки были эффективны, а онлайн платформы в том, чтобы онлайн читеров ловили. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132290 |
|
|
|
|
| jenya:Соответственно авиакомпании заинтересованы в том, чтобы проверки были эффективны, а онлайн платформы в том, чтобы онлайн читеров ловили. |
В таком случае остаётся выбрать между двумя предположениями:
1. Методы онлайн-платформ неэффективны против умного читерства профессионалов.
2. Онлайн-платформы сознательно покрывают читеров, бан которых им невыгоден.
Потому что третий вариант: "среди ведущих онлайн-игроков нет или почти нет читеров" - абсолютно невероятен. Просто потому, что противоречит всему, что нам известно как о человеческой природе, так и о чрезвычайной технической лёгкости организации читерства в онлайне.
Безусловно, вы сталкиваетесь с умными читерами весьма нечасто, ибо по понятным причинам они концентрируются на верхних этажах пирамиды, а не на вашем. Крамника же (и всех профессиональных игроков) интересует вопрос профессионального же читерства. А здесь вы действительно посторонний. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132291 |
|
|
|
|
| FIBM: но и о разных статистических критериях и их значимости в определении читер/не читер. По-моему, очень неплохой шаг (шажок) к разработке объективных алгоритмов. |
Безусловно. Давайте продолжим мою аналогию. Представим себе работу по поведенческой экономике, анализирущую какие-нибудь открытые данные (если они есть) по поимке проносящих в самолёты разные неразрешённые объекты. В этих данных будут корреляции с разными характеристиками нарушающих закон. Вы скажете - наконец-то! Вот он первый маленький шажок к тому, чтобы ловить нарушителей более эффективно, а то всё случайно людей выбирали, а тут хоть какое-то научное обоснование. Вам скажут, что это звучит несколько наивно, что "внутри" сделан анализ по массиву данный в десятки тысяч раз превышающий открытые данные. И на основе этого анализа были найдены гораздо более точные корреляции, насколько их статистики и программисты способны. И проверки осуществляются как раз на основе этих алгоритмов. Вы скажете, а откуда мы знаем, данные ведь закрыты? Вам ответят, да, не знаем, только предполагаем, но самолёты взрываются редко, а летают миллионы. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132292 |
|
|
|
|
| jenya: Вам ответят, да, не знаем, только предполагаем, но самолёты взрываются редко, а летают миллионы. |
Вот именно. В данном случае на практике доказано, что секретные алгоритмы работают. А чем доказано, что они работают в случае, допустим, чесскома? Абсолютно ничем. "Кого забанили, тот и читер".
В отличие от авиации, у нас нет объективного критерия, по которому мы могли бы судить об эффективности этих алгоритмов - во всяком случае, на профессиональном уровне. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132293 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Методы онлайн-платформ неэффективны против умного читерства профессионалов. ... Потому что третий вариант: "среди ведущих онлайн-игроков нет или почти нет читеров" - абсолютно невероятен. |
Мне тоже кажется, что умное читерство профессионалов ловить сложнее, соответственно алгоритмы там работают хуже. Потому что они должны быть подкручены под основную массу игроков. Впрочем, возможно статистики чесскома это понимают и подкручивают алгоритмы по-разному на разных уровнях рейтинга. Проверить это мы никак не можем, можем только смотреть их статистику.
2.5 million games are analyzed per day.
Over 1 million account closures in 2023.
Approximately 3,000 account closures per day.
Approximately 90,000 account closures per month.
Total account closures are equivalent to approximately 0.6% accounts on Chess.com.
165 titled player closures in 2023.
Среди ведущих игроков я действительно посторонний, но логика остаётся та же. Если народ решит, что читеров в том эшелоне слишком много, он не будет участвовать в титульных вторниках. Пока количество участников растёт, наверняка и среди сильных шахматистов.
Единственный (но большой) плюс от скандалов Крамника это то, что чесском стал такую статистику выдавать и вообще проявлять больше внимания к публичным объяснениям. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132294 |
|
|
|
|
| jenya: Единственный (но большой) плюс от скандалов Крамника это то, что чесском стал такую статистику выдавать и вообще проявлять больше внимания к публичным объяснениям. |
это, кстати, да, верно. но стоит ли это всего остального? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132295 |
|
|
|
|
jenya: Среди ведущих игроков я действительно посторонний, но логика остаётся та же. Если народ решит, что читеров в том эшелоне слишком много, он не будет участвовать в титульных вторниках. Пока количество участников растёт, наверняка и среди сильных шахматистов.
|
Ваша логика не работает, как подробно разъяснял тут коллега Vizvezdenec:
Vizvezdenec: Ну так они уже всех удовлетворяют.
Читеров-то нет, ну точнее все говорят, что много, но турниры идут, народ играет.
Есть хороший пример Counter-strike нового, где могут просто с вертушкой играть и ничего не будет, при этом онлайн бьёт рекорды, народ играет...
Среднестатистическому игроку читеры ничего не делают, тем более на уровне средних рангов игроков читерят очень глупо и там их ловят самые топорные алгоритмы.
А тем, кто борется за деньги, они, конечно, мешают, но они сделать ничего не могут, потому что у чесскома фактическая монополия на онлайн-мероприятия, где замешаны деньги.
Чесском, разумеется, тоже всё вполне устраивает.
В итоге:
1) слабым игрокам всё равно, т.к. их это всё мало волнует и встречают они читеров редко;
2) сильным не всё равно, но у них выбора особо нет;
3) платформе всё равно, т.к. у сильных выбора нет, а слабых устраивает.
Кстати пункт 1) в случае Counter-strike не выполняется, и в неё ВСЁ РАВНО играют миллионы людей. |
Выделенное объясняет, почему вы недопонимаете остроту проблемы. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132296 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
