|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Vizvezdenec: https://youtu.be/QJM2MaWrHWo?si=fGXyyqlhoBqWCEI6&t=1470
В целом интересно, из подкаста Каруаны.
Проводилось 2 эксперимента.
|
Подробное описание экспериментов, нацеленных на формализацию "ощущений читерства", здесь:
Chess cheating experiment presentation slides can be found here: |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132226 |
|
|
|
|
Я бы сказал, что это скорее нацелено на выяснение, а насколько же люди "чувствуют" читеров.
Самый интересный, пожалуй, факт, что игравшие партию "чувствуют" читеров куда лучше, чем те, кто её не играл. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132227 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: https://youtu.be/QJM2MaWrHWo?si=fGXyyqlhoBqWCEI6&t=1470
В целом интересно, из подкаста Каруаны.
|
О да, чрезвычайно интересно! Ещё интересней перенести эти данные на "список Крамника". 70%, значится, когда сам играешь? Ну, я навскидку, интуитивно выше назвал цифру 75%.
| Evgeny Gleizerov: По моему интуитивному оценочному суждению, ложных срабатываний даже у очень параноидального профессионала бывает не более 25%. |
В принципе, неплохое попадание  Кстати, в эксперименте люди знали, что в турнире "читеры" заведомо присутствуют. Это как раз можно приравнять к высокой степени так называемой "паранойи" (хе-хе).
Vizvezdenec: Я бы сказал, что это скорее нацелено на выяснение, а насколько же люди "чувствуют" читеров.
Самый интересный, пожалуй, факт, что игравшие партию "чувствуют" читеров куда лучше, чем те, кто её не играл. |
Ну, это как раз для практика само собой очевидно. Есть такая штука, как "язык тела", который опытным игроком воспринимается на подсознательном уровне. То же и к сплавам, хотя тут наблюдаешь со стороны. Зато обычно крайне заинтересованно  |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132228 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Vizvezdenec: https://youtu.be/QJM2MaWrHWo?si=fGXyyqlhoBqWCEI6&t=1470
В целом интересно, из подкаста Каруаны.
|
О да, чрезвычайно интересно! Ещё интересней перенести эти данные на "список Крамника". 70%, значится, когда сам играешь? Ну, я навскидку, интуитивно выше назвал цифру 75%.
| Evgeny Gleizerov: По моему интуитивному оценочному суждению, ложных срабатываний даже у очень параноидального профессионала бывает не более 25%. |
В принципе, неплохое попадание Кстати, в эксперименте люди знали, что в турнире "читеры" заведомо присутствуют. Это как раз можно приравнять к высокой степени так называемой "паранойи" (хе-хе). |
Тут ещё надо отметить, что это не сильно квалифицированные шахматисты.
Если наложить ещё данные второго эксперимента, то есть, что у гроссов и опыта побольше, и играют они посильнее (пункты 1 и 3), то ещё 5%, вероятно, и набегут. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132229 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Ну, это как раз для практика само собой очевидно. Есть такая штука, как "язык тела", который опытным игроком воспринимается на подсознательном уровне. То же и к сплавам, хотя тут наблюдаешь со стороны. Зато обычно крайне заинтересованно |
Насколько я понял, тут в онлайне играли. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132230 |
|
|
|
|
| mickey: Во всяком случае, в опенах, где я играл в последние годы, не было практически никакого античитерского контроля . |
Ну, это тоже здесь не раз обсуждалось. Увы, в античитерской работе материально заинтересованы только честные игроки. Организаторы и функционеры материально заинтересованы только в том, чтобы всё было тихо, а для достижения этой цели куда проще и дешевле заметать сор под ковёр, чем выметать его прочь из дома на мусорку, где ему и место. Есть, конечно, среди них порядочные люди, которые бьются с читерами за идею, но на одном этом далеко не уедешь. Значит, единственный шанс - то, что делает Крамник, шуметь, будоражить, срывать покровы и т. д. Тогда, может быть, окажется, что бороться с читерством всё-таки дешевле, чем его игнорировать, а то и покрывать. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132231 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: Evgeny Gleizerov:
Ну, это как раз для практика само собой очевидно. Есть такая штука, как "язык тела", который опытным игроком воспринимается на подсознательном уровне. То же и к сплавам, хотя тут наблюдаешь со стороны. Зато обычно крайне заинтересованно |
Насколько я понял, тут в онлайне играли. |
А-а! Тогда да, очень интересно, почему игрок в онлайне чувствует читера лучше, чем наблюдатель. Парапсихология какая-то |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132232 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | mickey: Во всяком случае, в опенах, где я играл в последние годы, не было практически никакого античитерского контроля . |
Ну, это тоже здесь не раз обсуждалось. Увы, в античитерской работе материально заинтересованы только честные игроки. Организаторы и функционеры материально заинтересованы только в том, чтобы всё было тихо, а для достижения этой цели куда проще и дешевле заметать сор под ковёр, чем выметать его прочь из дома на мусорку, где ему и место. Есть, конечно, среди них порядочные люди, которые бьются с читерами за идею, но на одном этом далеко не уедешь. Значит, единственный шанс - то, что делает Крамник, шуметь, будоражить, срывать покровы и т. д. Тогда, может быть, окажется, что бороться с читерством всё-таки дешевле, чем его игнорировать, а то и покрывать. |
Цитата длинная, поэтому привожу на русском, хоть и в плохом переводе
ДжХ: Радости современных шахмат.
Прежде чем говорить об Интернете, нам следует поговорить о том, что вы называете темной стороной компьютеров, а именно о мошенничестве. У вас есть глава о мошенничестве в шахматах, и, конечно, пример, который приходит на ум всем, — это обвинения Карлсена в адрес Ганса Нимана. Но вы также рассказываете о долгой истории мошенничества и обмана, начиная с Механического Турка.
Я хотел спросить о нашем пути вперед, потому что технологии все время становятся все лучше и лучше. Вы писали о некоторых людях, которые показали, что можно пронести в турнирный зал что угодно без особых усилий.
Стоит ли об этом беспокоиться обычному, повседневному игроку? Какое влияние это окажет в долгосрочной перспективе на шахматы за доской?
ПД: Ну, это все еще большая тема, в том числе благодаря усилиям г-на Крамника, например. Мы продолжаем говорить об этом. Это продолжает быть проблемой.
Нам необходимо иметь меры по борьбе с мошенничеством на турнирах. Основная проблема для игры за доской заключается в том, что существует множество небольших открытых шахматных турниров с очень маленькими бюджетами, где организаторы работают с крошечной командой. Они не могут иметь надлежащий металлоискатель, например, или выборочные проверки или что-то еще. Просто не хватает рабочей силы и денег, чтобы должным образом с этим справиться.
Я думаю, что ФИДЕ должна играть роль, помогая организаторам в этой части организации турнира. Я думаю, что они несут ответственность перед организаторами, помогая им понять, как организовать правильный турнир и как реализовать надлежащие меры честной игры.
Как только это произойдет, я думаю, игроки просто привыкнут к этому. Мне нравится то, что они делают в Вейк-ан-Зее для любителей: они делают случайные проверки. По сути, они объявляют: «Во время раунда мы выберем трех или четырех игроков и проверим вас металлоискателем». Это не идеально, но для большинства людей это совсем не проблема.
Полностью исключить мошенничество будет очень сложно из-за технологий. Устройства становятся все меньше и меньше. Маленькие наушники размером с рисинку, и вы можете спрятать их глубоко в ухе. Тем не менее, мы также не должны переоценивать опасности. Мы все согласны, что это плохо; мы работаем против этого, и этого достаточно.
Онлайн-ситуация, конечно, совершенно другая история.
...
... |
(Это из интервью П.Доггерса, о котором я вчера упоминал) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132234 |
|
|
|
|
– Мы оба уверены. Вы чувствуете?
– Да, я чувствую.
– Почувствовали?
– Вот сейчас почувствовал. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-575-132235 |
|
|
|
|
Arturs Neiksans
@GMNeiksans
·
1h
I very highly respect you as a player, but IMHO you are using the wrong methods. I simply don’t see any scenario with a positive outcome, thus it's a lose-lose scenario for everyone. I’m not aware of any organized campaign and they are my own views.
Vladimir Kramnik
@VBkramnik
·
1h
Thank you Arthur, but wrong or right methods is something subjective, deceiving OBJECTIVE TRUTH is something different though |
|
|
|
| номер сообщения: 8-575-132236 |
|
|
|
|
Почитатель:
(Это из интервью П.Доггерса, о котором я вчера упоминал) |
Все опять же упирается в простые вопросы:"Кто и за какие деньги?".
В теме о ШФ я предположил, как будет действовать Бюттнер, если ему придется бороться с читерством в своих, немногочисленных по составу и локациям, турнирах - создавать свою, небольшую, профессиональную команду по безопасности.
Потому что перекладывать на организаторов это очень тяжелое бремя бесперспективно, как мне кажется. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132237 |
|
|
|
|
| разница в рейтинге играющих из эксперимента толком не влияла на вероятность обвинения в читерстве |
вероятность обвинения или вероятность успешного обвинения? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132238 |
|
|
|
|
rudolf: | разница в рейтинге играющих из эксперимента толком не влияла на вероятность обвинения в читерстве |
вероятность обвинения или вероятность успешного обвинения? |
Успешного. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132239 |
|
|
|
|
Там есть еще статистика зевков, неаккуратностей и ошибок у читеров/не читеров. Понятно, что на небольшом числе партий такая статистика мало значима. НО, комбинация этих (и других) статистических критериев+ увеличение числа партий (эксперимент 2) вполне может позволить разработать рабочую модель для определения кошка/собака читер/ не читер. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132240 |
|
|
|
|
Что-то все это ближе к покеру, не кажется?
Типа "поймай блефующего" |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132243 |
|
|
|
|
если вероятность успешного обвинения не зависит от рейтинга, значит или рейтинг паленый, или из промокашки скрипач
непонятно как-то |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132245 |
|
|
|
|
Мне общая ситуация видится так.
В онлайн-шахматах, особенно на деньги, читтинг получает всё большее распространение. Никакого риска, а результат гарантирован. Разумеется, этим не брезгуют и многие гроссмейстеры, ну что ж они дураки, против них читерят, и они будут, а некоторые и первые не прочь.
Возможно, самые топ-игроки брезгуют, потому как им очень дорога их репутация.
При этом чесскому лучше ситуацию замалчивать, деньги любят тишину, они банят мало игроков по своим каким-то алгоритмам.
Практически все знают что читеров полно, разумеется, у игроков есть подозрения, которые доказать невозможно, поэтому они между собой кулуарно обсуждают, кто из коллег читерит постолянно или время от времени. Публично же кого-то обвинять себе дороже - тут и проблемы с чесском, и возможность получить иски в суд, и просто испорченные отношения с коллегами.
И тут появляется Крамник. Мотивы мы не знаем, но он начинает говорить вслух то, что думает и то что знают практически все. Но самое главное, он называет имена.
И вот тут-то и начинается хейт, потому что это уже ущерб репутации конкретным подозреваемым в читерстве, а также чесскому.
Крамник сам или с помощью кого-то изобретательно придумывает основания в подозрении в читерстве, а так как он великий шахматист, эти оснвания имеют смысл: это и серии побед, это и сила игры в эндшпиле, это и бегающий взгляд, это и многое другое.
Разумеется, всё эти методы не доказывают читерство, но заставляют усомниться аудиторию в честности конкретного игрока. И Крамник кк бы говорит: ну докажи обратное или молчи, но тогда смирись с подозрением.
Понятно, что это встречает яоре сопротивление заподозренных, а также аффилированных с ними лиц и компаний (того же чесскома).
Разумеется, ВБ рассчитывал на публичную поддержку честных игроков, страдающих от читеров, но издержки такой поддержки оказались слишком велики. Его могли бы поддержать игроки топ-10, топ-20, их бы не перестали приглашать в турниры, но им оказалось удобнее промолчать.
И вот что меня удивляет, что простые болельщики, типа салюки, Почитателя или ввтб, которые вполне нормально относятся к секретным методам чесскома, банящего игроков по непонятным алгоритмам, так вот, эти простые болельщики накидываются на Крамника, методы которого открыты и доступны, Крамника, который отлично разбирается в психологии игроков и механизмах человеческого шахматного мышления.
И вот если Крамник подозревает конкретно Народицкого, может он видит что-то странное в его игре, поведении? И он об этом открыто говорит. Как опытный игрок, он видит кучу странных моментов, и он явно не один подозревает Народицкого. У Народицкого есть возможность всё объяснить. В чём проблема?
А вот если бы, например, чесском забанил Народицкого просто по своим алгоритмам, тот же салюки, скорее всего, считал бы это нормальным, хейта бы это не вызвало.
Другое дело, что я не особо верю в улучшение ситуации с читтингом в онлайне с таким отношением к этому игроков, поэтому скоро игра онлайн станет практически официально адвансом. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132246 |
|
|
|
|
По-моему, ситуация вам видится совершенно правильно! Особенно подчеркну вот это:
| Он начинает говорить вслух то, что думает и то что знают практически все. |
Часто ли (я не только о шахматах сейчас) человек, который начинал говорить вслух то, что думает и то что знают практически все, имел бурный успех у этих "всех"? Ох, боюсь, в подавляющем большинстве случаев дело было как раз наоборот. Что бы "все" про себя ни думали. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132247 |
|
|
|
|
MaxML:
болельщики, типа салюки, Почитателя или ввтб, которые вполне нормально относятся к секретным методам чесскома, банящего игроков по непонятным алгоритмам |
Признавайтесь, сколько выдули халявного коньяка?
MaxML:
И тут появляется Крамник. Мотивы мы не знаем |
Старший по званию знает:
Evgeny Gleizerov:
Крамник, как и все мы, хочет, чтобы читерили поменьше. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-575-132252 |
|
|
|
|
MaxML:
И тут появляется Крамник. Мотивы мы не знаем |
Мотивы очевидны-уничтожить чесском! |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132253 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Часто ли (я не только о шахматах сейчас) человек, который начинал говорить вслух то, что думает и то что знают практически все, имел бурный успех у этих "всех"? |
Может, мы разных крамников читаем? Вы можете вкратце резюмировать то, что говорит ваш Крамник? Ну, кроме того, что онлайн-читеров много - это и чесском знает, и косит их двуручной косой.
Алгоритмов, лучше чем алгоритмы чесскома, Крамник пока не предложил. Замечу, что к алгоритмам чесскома у нас разные претензии - мы вроде жаловались на их закрытость, невозможность верификации и апелляции, а Крамник жалуется на то, что они не косят того, на кого показывает его интуиция (а показывает она на тех, кто его обыгрывает). Попытки натянуть алгоритмы на интуицию пока не увенчались успехом, а банить кого-либо по жалобам интуиции Крамника чесском слава богу не собирается.
Что же касается "всех", то они тоже наверное считают, что непойманных читеров много, просто не хотят пасть жертвой интуиции Крамника, равно как и алгоритмов чесскома. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132254 |
|
|
|
|
Думаю, онлайн спасти уже нельзя, как это ни прискорбно. Хочется верить, что от читерской заразы защитят хотя бы главные классические турниры и матч.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132255 |
|
|
|
|
| Roger: Ну, кроме того, что онлайн-читеров много - это и чесском знает, и косит их двуручной косой. |
Вот только высокую траву эта коса не косит. Не косит она равно и траву, аффилированную с косарём.
Из известных шахматистов скосили Т. Петросяна, но то по жалобе уважаемых людей. Кого ещё? Вопрос не риторический, слежу не особо, мог кого-то и забыть. Но вряд ли многих. Или это потому, что сила игры в шахматы коррелирует с моральными качествами? Уверяю вас, что это не так.
Разумеется, банить "по интуиции", хоть бы и весь топ-20 за это проголосовал, нельзя. Банить нельзя, а публично обсуждать странности не только можно, но и абсолютно необходимо. И одно то, что Крамник разрушил заговор стыдливого молчания и вынес кулуарные стенания в публичное пространство, с лихвой перекрывает все его - несоменно, имеющие место и не могущие не иметь место при столь широком бредне - ошибки и заносы.
Да, я не вам пытаюсь что-то объяснить, это излишне, ибо вы, как и некоторые другие всем известные коллеги, корифей всех наук и знаете лучше. Но претензия стандартная, можно сказать, FAQ. Так что действительно интересующимся темой людям, может быть, будет небесполезно. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132256 |
|
|
|
|
Ну я лично не считаю, что коса обязательно должна скосить высокую траву. Меня вот про Наку интересует.
| Evgeny Gleizerov: Ну, может быть, потому, что репутация самого Накамуры в плане fair play, скажем так, небезупречна (и я не про гипотетическое читерство, а про ряд всем известных фактов). Так что кого он там называет позором, не так уж важно. Вот если бы такое сказал, допустим, Ананд, это было бы серьёзно. А так - собака лает, ветер носит... |
| Evgeny Gleizerov: А Хикару Накамура, значится, гордость шахмат. С его всем известными рокировками с ладьи, "жадуб" с Ароняном, поправлением фигур во время хода соперника, деланием ходов двумя руками и пр. и пр. Просто образец fair play, что и говорить. Вообще, когда такой человек называет кого-то "позором шахмат", это скорее комплимент. |
| Evgeny Gleizerov: Его мнение опирается на то, что он был заподозрен Крамником в читерстве. Что, впрочем, совершенно не ново, поговаривают очень давно, но публично озвучить решился только Крамник. А всё дело в том, что Накамура всей своей жизнью в шахматах доказал, что никаких моральных ограничителей в борьбе за победу у него нет. И почему они должны внезапно появиться именно в этом конкретном случае, непонятно. |
Сорри, что привёл старые цитаты.
fair play в строгом понимании касается именно читинга (включая живые подсказки и игру под чужим именем) и может быть ещё допинга. Игра двумя руками и за время противника в блице вроде в это не входят. А можно узнать, что про него "поговаривают" - это какие-то подозрения в OTB классике, или речь идёт именно про высокие рейтинги и прочие стрики онлайн? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132257 |
|
|
|
|
Входит, входит, не сомневайтесь. Всё это входит (сплавы ещё забыли и руанское модельерство), и всё это на одной линии - небрезгливость в средствах достижения спортивного успеха. Понятно, речь идёт не о случайном одноразовом ходе двумя руками, игре за время противника и т. д. - с кем не бывает, всякий может увлечься и потерять контроль над собой. Речь идёт о системном и разнообразном нарушении fair play. Такой человек не обязательно должен быть читером (не читерить можно не только по моральным соображениям). Но психологически совершенно невероятно, что именно против читерства у него стоит моральный барьер. Таких избирательных барьеров не бывает.
Поговаривают именно об онлайн-читерстве, причём с незапамятных времён. В последнее время стали поговаривать об OTB-читерстве. Предупреждая естественный вопрос: нет, поговаривают далеко не обо всех топ-игроках. О Магнусе, Фаби, Яне никто и никогда не поговаривал, например (конечно, не только о них, это просто то, что сразу приходит в голову).
Вполне возможно, конечно, что Хикару сроду не читерил - просто потому, что онлайн он настолько сильно играет, что это ему не нужно, а ОТB - не хочет рисковать. А поговаривают о нём просто по причине, указанной в первом абзаце. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132258 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Из известных шахматистов скосили Т. Петросяна, но то по жалобе уважаемых людей. Кого ещё? |
Скосили гораздо больше, вот, скажем, за 2023 год:
Я бы даже сказал, что пропорционально к общему количеству гроссов скосили больше. Просто имена не называются. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132261 |
|
|
|
|
| GM - это сейчас почти ничего не значит, не говоря уж о прочих титулах. Я говорю о действительно высокой траве, об игроках, известных своими высокими результатами в онлайн-турнирах. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132262 |
|
|
|
|
| Может кто-то из этих 20 и показывал хорошие результаты. В реддите есть анализ закрытых аккаунтов с именами, там есть известные имена, но я не хочу это тут публиковать. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132263 |
|
|
|
|
я такого
не хочу
даже
вставить в книжку |
|
|
|
| номер сообщения: 8-575-132264 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-575-132265 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
