|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
saluki: MaxML:
А то что у Народицкого есть эта опция, смотреть на оценки движка во время партии... ну кто удивлён? ) |
опция включить во время партии чессбейз есть у каждого, как мы знаем по яну. |
Мы можем включить (can - англ.), а Даня может (may - англ.).  |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132196 |
|
|
|
|
saluki: | MaxML: В случае с движком у Крамника были больше претензии к сайту, что Народицкого не наказали за нарушение правил сайта. |
по поводу яна он как-то не высказывал этих претензий |
Ну, причина очевидна. Ян - его товарищ, а Крамник тоже не идеальный бунтарь. ) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132197 |
|
|
|
|
| jenya: Вот заметка про исследования того профессора. С Крамником он лично ничего не обсуждал, но отреагировал на его мягкие замечания ("a ridiculous report that just doesn't make any sense", "a joke", "disgusting"). Профессор дополнил свой анализ ответом на замечания Крамника: https://probability.ca/jeff/ftpdir/chessstreaks.pdf. |
То есть все-таки реальные замечания от Крамника были? Или профессор дополнил свой анализ ответами на «joke», «disgusting»  ? И с чего бы проф. изменять статью после замечаний «ничего не понимающего Крамника»? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132198 |
|
|
|
|
| FIBM: и увидеть насколько этот разбор ОТЛИЧАЕТСЯ от «аргументов» в этой теме. |
Может это отчасти потому, что разбирается анализ профессора статистики, а не Крамника? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132199 |
|
|
|
|
FIBM: | jenya: Вот заметка про исследования того профессора. С Крамником он лично ничего не обсуждал, но отреагировал на его мягкие замечания ("a ridiculous report that just doesn't make any sense", "a joke", "disgusting"). Профессор дополнил свой анализ ответом на замечания Крамника: https://probability.ca/jeff/ftpdir/chessstreaks.pdf. |
То есть все-таки реальные замечания от Крамника были? Или профессор дополнил свой анализ ответами на «joke», «disgusting» ? И с чего бы проф. изменять статью после замечаний «ничего не понимающего Крамника»? |
Стесняюсь спросить, Вы читали замечания и ответы? Не надо понимать в статистике, чтобы спросить про анализ на разные контроли. И надо не понимать в статистике, чтобы спросить про анализ со стороны чёрных, а не белых или наоборот. Нет, профессор не отвечал disgusting, он сдержанный человек и не хамил. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132200 |
|
|
|
|
MaxML:
Ну раз он точно использовал движок во время одной из партий на чесскоме, то логично предположить, что одной партией он может не ограничиться. Риска 0, тем более, его не забанили даже на символический срок и за это доказанное, пусть и формальное, нарушение. |
это вы про яна сейчас? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132201 |
|
|
|
|
MaxML: saluki: | MaxML: В случае с движком у Крамника были больше претензии к сайту, что Народицкого не наказали за нарушение правил сайта. |
по поводу яна он как-то не высказывал этих претензий |
Ну, причина очевидна. Ян - его товарищ, а Крамник тоже не идеальный бунтарь. ) |
причина действительно очевидна. крамник - предвзятый параноик, а не какой не "принципиальный борец с читерами" |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132202 |
|
|
|
|
jenya: | FIBM: и увидеть насколько этот разбор ОТЛИЧАЕТСЯ от «аргументов» в этой теме. |
Может это отчасти потому, что разбирается анализ профессора статистики, а не Крамника? |
Профессор (и разбирающий статью блогер) вполне серьезно относятся (обсуждают) реальные возражения от Крамника. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132203 |
|
|
|
|
| Возражения не по статистике, а общешахматного плана. Про рейтинги, контроли и смешное замечание про белых и чёрных. А вот где обратное обсуждение: заметка Крамника про серию Накамуры и её анализ математиком. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132204 |
|
|
|
|
jenya:
Стесняюсь спросить, Вы читали замечания и ответы? . |
1. Статья была изменена (что абсолютно нормально для научной статьи) после обмена замечаниями и ответами на вопросы. Если замечания (возражения) Крамника были бы некомпетентной чепухой, то никто изменять текст не будет.
2. Еще раз: при очевидной разнице в выводах по стрикам между Крамником и Розенталем, нет никаких оснований считать Крамника (и его соавторов) некомпетентными в статистическом анализе людьми, и уж тем более опускаться до личных оскорблений. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132205 |
|
|
|
|
| Но и нет оснований считать компетентными. Но мы до оскорблений (disgusting) не опустимся, конечно, мы же не Крамник. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132206 |
|
|
|
|
FIBM, если вы подтвердите, что твиттер Крамника не читаете (или, например, читаете изредка, с большими перерывами), то мне становится всё понятно, вопросов нет. Тогда вы просто не в курсе реакции Крамника на апдейт статьи профессора (как не в курсе и jenya, кстати). Иначе писать "Крамник и Проф. нормально обсуждают" вам не пришло бы в голову.
Дисклеймер: "мягкие замечания" (которые упоминает Женя) - только цветочки |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132207 |
|
|
|
|
Почитатель: Evgeny Gleizerov: В каких ещё сладких снах? Я только что написал:
| Человек, который решился разворошить этакое осиное гнездо, неизбежно должен был заработать себе множество врагов. Иначе вообще не бывает. |
|
200 врагов (плюс их друзья) - это само собой. Никакого другого "множества врагов" у Крамника нет. А теряющие уважение к Крамнику (но продолжающие его уважать как бывшего чемпиона мира, победителя Каспарова, и т.д.) есть. И их немало, и это не фантомы.
Да, он на это шел сознательно. Но он рассчитывал и на поддержку. А поддержки - ноль. Ноль - и не надо "снов" про позитивный интерес, который должен быть у честных игроков.
Не так давно он даже заговаривал о том, чтобы бросить это дело. Но уж больно жаль накопленного материала.
"Да нет, меня поддерживают, но приватно. К сожалению, только приватно" (это почти цитата, слово в слово не запомнил) |
Если, Почитатель, у Крамника поддержки - ноль, то к чему тогда эта затянувшаяся "борьба с его борьбой"? Ну, зарвался Крамник, осрамился, никто с ним не согласен, он подорвал свой авторитет, он босяк и параноик - ну, надо тогда оставить человека в покое, пожалев его седины.  |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132208 |
|
|
|
|
Почитатель: FIBM, если вы подтвердите, что твиттер Крамника не читаете (или, например, читаете изредка, с большими перерывами), то мне становится всё понятно, вопросов нет. Тогда вы просто не в курсе реакции Крамника на апдейт статьи профессора (как не в курсе и jenya, кстати). Иначе писать "Крамник и Проф. нормально обсуждают" вам не пришло бы в голову.
Дисклеймер: "мягкие замечания" (которые упоминает Женя) - только цветочки |
Крамник насторожился? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132209 |
|
|
|
|
| надо тогда оставить человека в покое, пожалев его седины |
так примерно многие нормальные и делают. а тут... листаем михаила сервантеса. кидаются с камнями на хитроумного шахматного идальго только сами читеры (или медиачитеры) и их не очень разборчивая паства, которая привычно жаждет хлеба и зрелищ.
кстати, сервантес...
| Поэту, ветреному и мечтательному, недоставало житейского уменья, и он не извлёк пользы ни из своих военных кампаний, ни из своих произведений. Это была душа бескорыстная, неспособная добывать себе славу или рассчитывать на успех, поочерёдно очарованная или негодующая, неодолимо отдававшаяся всем своим порывам… Его видели наивно влюблённым во всё прекрасное, великодушное и благородное, предающимся романтическим грёзам или любовным мечтаниям, пылким на поле битвы, то погружённым в глубокое размышление, то беззаботно весёлым… Из анализа его жизни он выходит с честью, полным великодушной и благородной деятельности, удивительным и наивным пророком, героическим в своих бедствиях и добрым в своей гениальности |
|
|
|
| номер сообщения: 8-575-132210 |
|
|
|
|
| Главное, не обижайте Ковригина. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132211 |
|
|
|
|
и тосю  |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132212 |
|
|
|
|
| Pirron: Если, Почитатель, у Крамника поддержки - ноль, то к чему тогда эта затянувшаяся "борьба с его борьбой"? Ну, зарвался Крамник, осрамился, никто с ним не согласен, он подорвал свой авторитет, он босяк и параноик - ну, надо тогда оставить человека в покое, пожалев его седины. |
Прошу прощения за автоссылку, но вот как обстоит дело не в твиттере, а в реальности.
Ув. Почитатель по понятным причинам судит о мнении шахматного мира лишь по публично выражаемым позициям (и даже уже, по позициям, выражаемым в твиттере, где в силу формата вообще трудно выразить что-то, кроме "Ура!" или "Долой!"). Но есть ещё и мнение молчунов, которые позволяют себе высказываться лишь приватно. И вот о нём-то ув. коллеге ничего известно быть не может.
Собственно, это так и в других сферах. Если судить о "мнении народном" лишь по публично выражаемым позициям, можно сильно прошибиться. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132213 |
|
|
|
|
Впрочем, и публично. Ув. Почитатель некоторое время назад сам же ссылался на это высказывание Ильескаса "в защиту" Фаустино Оро:
| Tengo un gran respeto por Kramnik e incluso analicé que tiene razón en algunas cosas serias que planteó últimamente (acusó a varios ajedrecistas de hacer trampas durante las partidas que se juegan online). Pero si dice cosas de Faustino, yo discrepo y desautorizaré desde mi opinión cualquier insinuación al respeto |
Автоматический перевод:
"Я очень уважаю Крамника и даже считаю, что он прав в некоторых серьезных вещах, которые он поднимал в последнее время (он обвинил нескольких шахматистов в жульничестве во время партий, сыгранных онлайн). Но если он говорит что-то о Фаустино, я с этим не согласен и дезавуирую любые инсинуации на этот счет".
Что это, осуждение или поддержка? Это поддержка, за исключением фигуранта, с которым поддерживающий аффилирован. Типа да, Крамник прав насчёт других, но нашего не замай. Ну, прикиньте, сколько людей в шахматном мире аффилированы со всеми (тут говорят, таких две сотни), кого упомянул Крамник в качестве возможных читеров.
Если бы Крамник действительно сводил личные счёты, клеветал и т. д., он выбрал бы себе немногих "жертв" и бил в одну точку, как всегда поступают клеветники и хейтеры. Но само количество упомянутых (неизбежно долженствовавшее вызвать мощнейшую оппозицию) говорит о том, что он именно старается объективно разобраться, тем самым вызывая на себя огонь со всех сторон. Но - "на том стою и не могу иначе". Бывают и такие люди, что для человека толпы непостижимо. Вот он, человек толпы, и пытается найти доступные своему пониманию объяснения такого дикого в его глазах поведения. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132214 |
|
|
|
|
| jenya: Но мы до оскорблений (disgusting) не опустимся. |
Привет вам от завсегдатаев этой темы  |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132215 |
|
|
|
|
Pirron: Почитатель: Evgeny Gleizerov: В каких ещё сладких снах? Я только что написал:
| Человек, который решился разворошить этакое осиное гнездо, неизбежно должен был заработать себе множество врагов. Иначе вообще не бывает. |
|
200 врагов (плюс их друзья) - это само собой. Никакого другого "множества врагов" у Крамника нет. А теряющие уважение к Крамнику (но продолжающие его уважать как бывшего чемпиона мира, победителя Каспарова, и т.д.) есть. И их немало, и это не фантомы.
Да, он на это шел сознательно. Но он рассчитывал и на поддержку. А поддержки - ноль. Ноль - и не надо "снов" про позитивный интерес, который должен быть у честных игроков.
Не так давно он даже заговаривал о том, чтобы бросить это дело. Но уж больно жаль накопленного материала.
"Да нет, меня поддерживают, но приватно. К сожалению, только приватно" (это почти цитата, слово в слово не запомнил) |
Если, Почитатель, у Крамника поддержки - ноль, то к чему тогда эта затянувшаяся "борьба с его борьбой"? Ну, зарвался Крамник, осрамился, никто с ним не согласен, он подорвал свой авторитет, он босяк и параноик - ну, надо тогда оставить человека в покое, пожалев его седины. |
Да в реальности так и обстоит. Это просто особенность данного форума. Ну как на крестбуке обсуждение теории Бирюкова. Самокритично если посмотреть, у нас здесь шоу типа "Бабульки на лавочки о современных тенденциях". Если взять тех кто реально играет в шахматы ну там тридцатка чемпионата по быстрым и рапиду или Высшей лиги стандартная реакция думаю будет улыбка. Какие там "200 врагов"? Ну называет человек всех кто отобрал у него очки в инете читерами, мог бы называть гораздо хуже.  Камский тоже самое делает, да полно людей на любых уровнях, которые после проигрышей сильно обижаются. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132216 |
|
|
|
|
| vvtb: Если взять тех кто реально играет в шахматы ну там тридцатка чемпионата по быстрым и рапиду или Высшей лиги стандартная реакция думаю будет улыбка. |
Вы глубоко ошибаетесь. Именно на этом уровне (уж он мне известен, это как раз мой мир) стандартная позиция "Они везде!" Так что уж об этих людях и их мнениях мне рассказывать не нужно, это от топа я весьма далёк.
Ну и форум тоже недооценивать не стоит, пишет тут мало кто, зато читают многие, поверьте. Вот Дубов об этом недавно упоминал и публично, Грищук тоже как-то. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132217 |
|
|
|
|
| Почитатель: FIBM, если вы подтвердите, что твиттер Крамника не читаете (или, например, читаете изредка, с большими перерывами), то мне становится всё понятно, вопросов нет. |
1. Твиттеры не читаю, в твиттерных «срачах» не участвую.
2. Ютюбные выступления по интересующей меня теме смотрю.
3. Внимательно читал оригинал статьи, внесенные изменения, реальные вопросы Крамника, письменный ответ Розенталя. Все это абсолютно нормально для серьезной дискуссии по теме.
4. «Ярлыки» и «лозунги» хоть от Крамника хоть от других пользователей твиттера/форума типичный пример «интернет срача». К дискуссии по теме это отношения не имеет. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132218 |
|
|
|
|
| Беру первые 15 по блицу Гальченко, Афанасьев, Землянский, Матлаков, Паравян, Есипенко, Цветков, Ростовцев, Носач, Лазавик, Ветохин, Левин, Гаджиев, Цадыпов. Они с Вами явно солидарны. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132219 |
|
|
|
|
Ссылаться на частные беседы не уполномочен, но вот Паравян (игрок из "списка Крамника") публично:
– Если мы будем закрывать глаза на проблему читерства, и прощать игрокам с 2800 то, что не прощаем игрокам с 2600, – расстроюсь. Но каких-то сакральных проблем лично для себя не вижу. Онлайн-шахматы имеют свою специфику, но не более того.
|
Да, так что же это за загадочный "игрок с 2800", которому, по мнению Паравяна, "прощают"? Неужто Магнус? Нет, не думаю. Догадайтесь с одного раза, короче, кого имеет в виду Паравян. Караул, измена! Читерпараноики в городе!
И так вот и все. Кругом читеры, но я и мои друзья честные! А если иной раз чего-там и, то с волками жить - по-волчьи выть! Вот вам и "мнение народное", как оно есть. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132220 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: действующие шахматисты не хотят связываться и портить отношения |
и вот именно поэтому в личных беседах люди, давно знакомые с автором какой-нибудь хрени, не говорят ему "что за бред" - а говорят "наверное в этом что-то есть" |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132221 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Если бы Крамник действительно сводил личные счёты, клеветал и т. д., он выбрал бы себе немногих "жертв" и бил в одну точку, как всегда поступают клеветники и хейтеры |
последний месяц мы именно это и наблюдаем. более того, уже и сам крамник не скрывает, что в случае с даней это вендетта, ибо даня не вступился за него, когда его "атаковали" нака и чесском |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132222 |
|
|
|
|
С клоакой под названием online chess все ясно, попытка Крамника разгрести эти авгиевы конюшни обречена на провал.
А вот что с OTB? Ведь у всех этих людей, привыкших "по-волчьи выть", соблазн перенести подпитку на игру за доской огромен. В последнее время, следя за проходящими турнирами, замечаю, что в каждом опене в любой части света появляется несколько "гениальных" 13-16-летних мальчиков, побеждающих сильных мастеров и гроссмейстеров. Не помню, чтобы такое было раньше. Или игра онлайн так здорово помогает учиться и прогрессировать, или... Во всяком случае, в опенах, где я играл в последние годы, не было практически никакого античитерского контроля . |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132223 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Ссылаться на частные беседы не уполномочен, но вот Паравян (игрок из "списка Крамника") публично:
– Если мы будем закрывать глаза на проблему читерства, и прощать игрокам с 2800 то, что не прощаем игрокам с 2600, – расстроюсь. Но каких-то сакральных проблем лично для себя не вижу. Онлайн-шахматы имеют свою специфику, но не более того.
|
Да, так что же это за загадочный "игрок с 2800", которому, по мнению Паравяна, "прощают"? Неужто Магнус? Нет, не думаю. Догадайтесь с одного раза, короче, кого имеет в виду Паравян. Караул, измена! Читерпараноики в городе!
И так вот и все. Кругом читеры, но я и мои друзья честные! А если иной раз чего-там и, то с волками жить - по-волчьи выть! Вот вам и "мнение народное", как оно есть. |
Совершенно не понял весь этот "месседж". И кому он адресован, не понял: персонально vvtb? Ещё Салюки?
Как я понимаю, vvtb не согласен с оценкой масштаба проблемы онлайн-читерства, но ведь он её не отрицает.
Методы Крамника вы одобряете именно в связи с остротой проблемы. vvtb не одобряет - в том числе и потому, что не считает проблему столь острой, как вы. (Далеко не только по этой причине, но по этой - в том числе)
И вот к этому - к расхождению в оценках масштаба онлайн-читерства - необходимо раз за разом возвращаться? Недооценка проблемы онлайн-читерства и есть самое главное, что подлежит обсуждению в данной теме? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132224 |
|
|
|
|
https://youtu.be/QJM2MaWrHWo?si=fGXyyqlhoBqWCEI6&t=1470
В целом интересно, из подкаста Каруаны.
Проводилось 2 эксперимента.
1) Игрался турнир из какого-то количества человек рейтингом от 1600 до 2300. Некоторым из них автор эксперимента давал подсказки, некоторым нет. После игры можно было обвинить своего противника в читерстве, если ты прав - ему минус очко, плюс тебе, если нет, то тебе минус очко, как-то так.
В общем что выходит:
а) успешных предположений в читерстве примерно 70%;
б) количество подсказок (подсказывалось случайное количество ходов от 1 до 10) практически не влияло на вероятность успешной "поимки".
2) Эксперимент номер два. У большого количества людей провели опрос на базе партий, где точно было известно, читерит ли кто-то или нет, и им нужно было ответить, считают ли они, что всё было хорошо или нет.
В среднем вероятность угадывания составила всего 54% (т.е. чуть лучше подбрасывания монетки).
При этом она увеличивалась от 3 факторов - 1) опыта игры. Люди, которые играли 10 лет и больше, имели вероятность правильного ответа 58%; 2) времени, которое люди тратили на ответ (можно было анализировать с движком, двигать фигуры и т.д.); 3) от навыка игры, но в меньшей степени, чем 1). При этом Каруана говорит, что так гораздо тяжелее понять, читер кто-то или нет, чем когда ты сам играешь, что подтверждают и проценты 1 эксперимента.
Ещё из интересного - разница в рейтинге играющих из эксперимента 1) толком не влияла на вероятность обвинения в читерстве. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132225 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
