|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
В наше время не могут. А ранее движки писались с обязательным участием шахматных профессионалов. Чтобы обрабатывать big data, нужно знать, какие именно параметры обрабатывать. А на этот вопрос могут дать ответ только шахматные профессионалы.
|
Кто из профессиональных шахматистов конкретно принимал "обязательное" участие в разработке шахатных программ, можете сказать?
И когда последний раз? Хотя бы приблизительно?
Что конкретно могут привнести именно профессиональные шахматисты в обработку бигдаты, если их отличие от простых смертных заключается исключительно в высоком, без иронии, искусстве игры на 64 клетках? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128954 |
|
|
|
|
| Billy Bоnes: Что конкретно могут привнести именно профессиональные шахматисты в обработку бигдаты, если их отличие от простых смертных заключается исключительно в высоком, без иронии, искусстве игры на 64 клетках? |
О господи... Ну только что же написал. Какую именно "дату" обрабатывать, какие параметры имеют значение, а какие нет - кто это может знать, кроме профессиональных шахматистов? Можно обрабатывать количество ходов конями в партии, например. Это тоже бигдата, только смысла в том ни малейшего. Ну неужели это трудно понять даже после того, как уже один раз написал? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128955 |
|
|
|
|
| А сообразительного перворазрядника для этого не хватит? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128956 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-575-128957 |
|
|
|
|
Billy Bоnes: Это понятно. Зачем столько слов.
Обозначьте примерную цифру, не стесняйтесь. |
а как фимб может даже приблизительно выдать цифру?
если речь идёт о методах, определяющие онлайн читерство с высокой вероятностью, близкой к beyond reasonable doubt. плюс открытые и соотвественно адаптируемые (то есть, читеры о них знают, пытаются обойти, но это не помогает), такой же технологии даже близко не существует. как фимб может такое прикинуть? ведь одна лишь статистика (всякие отклонения от мат. ожиданий) может быть использована только лишь для того, чтобы "очертить круг" тех, к кому стоит присмотреться.
или речь идёт о чём-то ином?
добавлю, что если речь идёт об обучении нейросети на основе абсолютно неизвестных нам паттернов, то снова - как такое можно прикинуть? это же не взять существующую технологию и масштабировать, это придумать нечто качественно новое. большой гейм чейнджер. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128958 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Нет, не хватит. |
Психологически я вас понимаю. Но это смешно.
Даже в разработке шахматных программ у профессиональных шахматистов больше шансов оказаться полезными. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128959 |
|
|
|
|
| Я вполне согласен, кстати, мне кажется задача нерешаемой, о чём не раз говорил. Но мало ли что мне кажется, я не специалист. Бывало, что попытка решить нерешаемую задачу приносила интересные неожиданные побочные результаты, и множество раз. Сама по себе попытка вывести некие статистические закономерности шахматной борьбы и выявить аномалии крайне дерзкая и амбициозная, но, безусловно, интересная. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128960 |
|
|
|
|
Cube2: Billy Bоnes: Это понятно. Зачем столько слов.
Обозначьте примерную цифру, не стесняйтесь. |
а как фимб может даже приблизительно выдать цифру?
если речь идёт о методах, определяющие онлайн читерство с высокой вероятностью, близкой к beyond reasonable doubt. плюс открытые и соотвественно адаптируемые (то есть, читеры о них знают, пытаются обойти, но это не помогает), такой же технологии даже близко не существует. как фимб может такое прикинуть? ведь одна лишь статистика (всякие отклонения от мат. ожиданий) может быть использована только лишь для того, чтобы "очертить круг" тех, к кому стоит присмотреться.
или речь идёт о чём-то ином? |
Вот и хочется понять, о каком конкретно проекте или его стадии идет речь у неожиданно объявившихся апологетов статистических методов.
И за какие деньги. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128961 |
|
|
|
|
Billy Bоnes: | Evgeny Gleizerov: Нет, не хватит. |
Психологически я вас понимаю. Но это смешно. |
Ну смешно и смешно, мне-то что? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128962 |
|
|
|
|
| Было б ничего, не отвечали бы |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128963 |
|
|
|
|
Billy Bоnes: Это понятно. Зачем столько слов
Обозначьте примерную цифру, не стесняйтесь.
Единственное - если можете, расскажите о приблизительных обязательствах по результату группы ученых, которые возьмутся за этот проект. |
Либо вы троллите, либо вам реально непонятно.
1. Цифра (даже в расчете на проект) НЕ берется с «потолка», а считается из тех ресурсов (людских, материальных), которые необходимы для выполнения проекта. Как я могу вам озвучить « цифру», если это не мой проект??
2. Еще раз: после 1-3 и обработки предложений (еще раз, предложение это НЕ «было бы хорошо бороться с онлайн-читерством», а конкретные предложения, но требующие полной проработки), составляется смета, и ищется финансирование.
3. По поводу обязательств. Здесь не нужно изобретать велосипед. В проектах всегда записаны вполне конкретные обязательства (это знает каждый ученый).
4. Если же вы (как представитель бизнеса  ) считаете, что вас ученые могут надуть, вы всегда можете заказать внешнюю экспертизу у независимого эксперта. Например, Кванту. 
«Другого пути у меня для вас нет»(ц) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128964 |
|
|
|
|
Billy Bоnes: Вот и хочется понять, о каком конкретно проекте или его стадии идет речь у неожиданно объявившихся апологетов статистических методов.
И за какие деньги. |
а, ок, понял :) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128965 |
|
|
|
|
То есть обсуждаются хотелки.
ЕГ уверен, как и подавляющее большинство из нас, что статистические методы невозможны, но вместе FIBM-ом обсуждают интересный проект, который потянет на неизвестно сколько денег с неопределенными результатами.
Потому что Крамник решил побороться с чесскомом. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128966 |
|
|
|
|
| Собственно, то самое "ощущение читерства", как и любая интуиция, и основывается на подсознательной статистической оценке. "Бигдата" в данном случае - турнирный опыт, позволяющий оценивать, что является аномалией, а что нет. Крамник пытается формализовать это подсознательное ощущение, перевести его в формулы. Аналогично тому, как Ботвинник пытался формализовать мышление шахматиста для создания своей шахматной программы - и потерпел неудачу, путь развития шахматных программ оказался принципиально иным. Я думаю, что работу Крамника постигнет та же судьба, но уж той критики, которая раздаётся со стороны улюлюкающей сетевой толпы, его попытка точно не заслуживает. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128967 |
|
|
|
|
Billy Bоnes: То есть обсуждаются хотелки.
ЕГ уверен, как и подавляющее большинство из нас, что статистические методы невозможны, но вместе FIBM-ом обсуждают интересный проект, который потянет на неизвестно сколько денег с неопределенными результатами.
Потому что Крамник решил побороться с чесскомом. |
В данный момент ни о каких деньгах, кроме личных средств Крамника, речь не идёт. Вопрос денег был притянут за уши лично вами, и вы дискутируете с воображаемыми оппонентами - впрочем, как в 99 процентах случаев. Я ни в чём не уверен, это оценочное суждение шахматного специалиста, не являющегося специалистом в статистике и математике. Всякий раз я добавляю, что могу ошибаться, а проект считаю интересным и полезным (даже при неудаче он может дать ценные побочные результаты), но хоть кол на голове теши. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128969 |
|
|
|
|
| Кто из профессиональных шахматистов конкретно принимал "обязательное" участие в разработке шахатных программ, можете сказать? |
Рыбка - шахматный движок, разрабатывавшийся с начала нулевых ММ Васиком Райлихом.
 |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128971 |
|
|
|
|
Насколько я понимаю, в глазах ЕГ никакой он не профессиональный шахматист. А о Рыбке и всех делах, ее окружавших, лучше не вспоминать.
Но как ориентир неплохо. Уже двадцать лет назад гроссмейстеры в этом деле уже давно были ни к чему  |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128972 |
|
|
|
|
| Альтерман, Бенджамин - то, что навскидку приходит в голову. Но это не имеет никакого отношения к затронутому вопросу. Опять подмена темы и каша в голове, как всегда. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128973 |
|
|
|
|
Billy Bоnes: То есть обсуждаются хотелки.
. |
1. Классный у вас метод дискуссии! Вам объясняют, что «хотелки» НЕ рассматриваются как проект, но вы читаете что-то свое.
2. У Крамника как раз не «хотелки», а конкретные предложения, которые можно обсуждать. Кстати, вполне допускаю, что и от чесском и от Ригана также могут быть конкретные предложения. Нужно обсуждать, разговаривать, а потом о «деньгах»
3. Еще раз: проблема найти отличия в паттернах во многом похожих динамических процессах это известная задача, встречающаяся в разных областях, и определенные методы разработаны. Можно ли их адаптировать для шахмат? Вопрос, который и нужно обсуждать. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128974 |
|
|
|
|
| Привлекать гроссмейстеров довольно дорого (хотя всё равно копейки если сравнивать с общим бюджетом), но насколько мне известно в конце прошлого века они участвовали в обоих конкурирующих тогда проектах - Фриц (чессбейз, плейчесс) и Джуниор (Израиль, Каспаровчесс). Васик Райлих блестяще показал что способен в одиночку побить монстров с большими бюджетами, профи-командами и гроссами. Но это как раз даёт надежду и Евгению - я не удивлюсь, если его дерзкую амбициозную невозможную задачу тоже решит кустарь-одиночка. Другое дело что когда и если она вдруг будет решена - может оказаться что шахматисты 19-го века были читерами в сравнении с шахматистами 18-го (Морфи-то уж точно), в 20-м веке таких волн уже будет больше одной, и ещё несколько в 21-м - благодаря интернету, мегабазам и свободному обмену информацией и понимание шахмат, и обучение им заметно ускоряется. Поэтому разговоры о том что интуиция шахматиста 20-го века (пусть даже и великого) что-то значит в оценке молодых - ну, такое... |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128976 |
|
|
|
|
Ну вот «навскидку» как пытаются решить похожую проблему в ЦЕРНЕ (и примкнувшим к ним)
https://www.nature.com/articles/nature24047
Для «гуманитариев» объясню на пальцах: нужно отличить с большой степенью вероятности один процесс распада частиц («честный») от кучи других («читеры»), но очень похожих. Отличие проводится по 36 «слабым» критериям, по которым еще и проводится оптимизация, чтобы построить один «сильный» критерий, являющийся красным флагом.
Ничего не напоминает? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128978 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Ну вот опять же многим профессиональным шахматистам не кажется ни что Крамник столь уж голословен, ни что он обвиняет прямо так уж всех. |
Ну вот мф Гольцева обвинял (это я из форума почерпнул), а вы с ним только что играли в одном турнире (и обыграли) - вы ничего не "почувствовали"?
Гольцев выступил очень прилично - может, в Брянске античитерские меры были не на высоте (вы про них не упоминали)?
А Ян, а другие профессиональные игроки, участвовавшие в турнире (и "вообще" поддерживающие Крамника) - они чем объясняют высокое место Гольцева? Ну то есть - никто не усомнился в правоте Крамника конкретно по Гольцеву?
(Я вспомнил, увидев на е3е5, что Гольцев выступил сейчас в Воронеже ещё успешнее) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128979 |
|
|
|
|
Если бы у ЕГ была совесть и профессиональная солидарность, то он бы перед Гольцевым извинился.
Но все это у него выборочное. Когда хочется, можно запросто и бездоказательно выставлять того читером, нанося тем самым вред шахматисту и тренеру. Это ж легко и безнаказанно. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128980 |
|
|
|
|
Почитатель: Ну вот мф Гольцева обвинял (это я из форума почерпнул), а вы с ним только что играли в одном турнире (и обыграли) - вы ничего не "почувствовали"?
Гольцев выступил очень прилично - может, в Брянске античитерские меры были не на высоте (вы про них не упоминали)?
А Ян, а другие профессиональные игроки, участвовавшие в турнире (и "вообще" поддерживающие Крамника) - они чем объясняют высокое место Гольцева? Ну то есть - никто не усомнился в правоте Крамника конкретно по Гольцеву?
(Я вспомнил, увидев на е3е5, что Гольцев выступил сейчас в Воронеже ещё успешнее) |
Обсуждали с Яном партию, да. Посмеялись, но не над Крамником Я её тут, кстати, приводил. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128981 |
|
|
|
|
Billy Bоnes: Если бы у ЕГ была совесть и профессиональная солидарность, то он бы перед Гольцевым извинился.
Но все это у него выборочное. Когда хочется, можно запросто и бездоказательно выставлять того читером, нанося тем самым вред шахматисту и тренеру. Это ж легко и безнаказанно. |
Ну, вот с этой стороны тоже иллюзии про безнаказанность - а Соложенкин неиллюзорно пострадал. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128982 |
|
|
|
|
Почитатель: Evgeny Gleizerov:
Ну вот опять же многим профессиональным шахматистам не кажется ни что Крамник столь уж голословен, ни что он обвиняет прямо так уж всех. |
Ну вот мф Гольцева обвинял (это я из форума почерпнул), а вы с ним только что играли в одном турнире (и обыграли) - вы ничего не "почувствовали"?
Гольцев выступил очень прилично - может, в Брянске античитерские меры были не на высоте (вы про них не упоминали)?
А Ян, а другие профессиональные игроки, участвовавшие в турнире (и "вообще" поддерживающие Крамника) - они чем объясняют высокое место Гольцева? Ну то есть - никто не усомнился в правоте Крамника конкретно по Гольцеву?
(Я вспомнил, увидев на е3е5, что Гольцев выступил сейчас в Воронеже ещё успешнее) |
Именно в блиц в Брянске Гольцев не очень выступил. В быстрые лучше. А в Воронеже состав намного сильнее, и он и сестра в быстрые и блиц здорово сыграли. В блиц особенно: 4 (в дележке 2-4) и 6. Добавлю мама их недавно на Мемориале Шушарина сыграла с Шуваловой вничью, а папа детский тренер года в России был в 2014. В соревнованиях семейных команд смотрелись бы неплохо.) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128983 |
|
|
|
|
Да и Карлсену от Нимана возможно откупаться пришлось (точно мы не знаем же).
Так что ВБ не случайно "никогда не обвинял Жоспема", точно не от безнаказанности. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128984 |
|
|
|
|
FIBM: Billy Bоnes: То есть обсуждаются хотелки.
. |
1. Классный у вас метод дискуссии! Вам объясняют, что «хотелки» НЕ рассматриваются как проект, но вы читаете что-то свое.
2. У Крамника как раз не «хотелки», а конкретные предложения, которые можно обсуждать. Кстати, вполне допускаю, что и от чесском и от Ригана также могут быть конкретные предложения. Нужно обсуждать, разговаривать, а потом о «деньгах»
3. Еще раз: проблема найти отличия в паттернах во многом похожих динамических процессах это известная задача, встречающаяся в разных областях, и определенные методы разработаны. Можно ли их адаптировать для шахмат? Вопрос, который и нужно обсуждать. |
Я тоже говорю, проект отдельно, хотелки отдельно.
И могу тоже еще раз повторить - деньги я вспомнил только потому, что
"как мне кажется, масштаб проблемы и объем необходимой работы для ее преодоления в общественном сознании профессиональных шахматистов несколько занижен"
Поэтому и попросил Вас хотя бы приблизительно оценить стоимость проекта. Потому что некоторые полагают, что денег Крамника на него хватит. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128985 |
|
|
|
|
вместо того, что бы подтянуть онучи на полукедах, подвязать кушаками дырявые армяки, встать в один круг, вцепившись мускулистыми руками в железные плечи соратников по цеху, стиснуть оставшиеся зубы до боли в дырявых деснах, устремить орлиные взгляды из-под угрожающе нависших бровей на врагов и всем хором бахнуть дубинушку так, что бы шляпа выпала из рук бронзового шаляпина в казани, что бы задрожал каждый проводок в ухе волосатого читера, чтобы завибрировали шарики в он-лайн аналах мошейников стримеров, а из-за туч, в сияющих лучах вышел бы володя крамник в папской сутане и опустил свой крест, отлитый из медного таза, на чесскомовский змеюшник, вместо этого орднунга мы видим у носителей интеллектуального клейма распринг, злобинг, обидинг, троллинг и прочий оверквотинг. весь читинг читает и ржет, читает и ржет, от вторника до вторника.
а всего то надо сделать - прекратить этот базар-вокзал, не мешать этому змеюшнику развиваться - постепенно он сольется в единый клубок, их станет в он-лайне не 1%, а 100%, сначала будет очень весело наблюдать за этой уродливой монетизацией, потом всем этот стриминг говношахмат надоест, все обстримятся в свои шаровары и настримят кучи вокруг, потом найдут что-нибудь новое и более хайповое и прибыльное, чем повторять ходы стокфиша сигналом из жопы, и уйдут в эндшипиле четырех коней за закатный горизонт с обвисшими задами и свисающими из них гирляндами шаров, напевая рождественскую песенку - "вы нам нам только шепните, мы к вам снова придем..."
вот искренний мой вам всем совет - бросьте проблему, пределов человеческой мерзости все-равно нет, и змеюшник сам себя изгрызет и искусает за довольно короткое время, еще до войны, думаю. дайте им площадку и возможность пожрать друг друга. это же занимательный зоопарк с открытыми клетками с высоты бпла.
а пока, что бы не скучать и не мешать стримерам-оналитегам полировать шарики, предлагаю пойти и посмотреть футбол - по сути с сегодняшнего тура начинаются игры на выбывание. человека по 2-3 с каждой команды должно выбыть до конца турнира. вот это борьба! это вам не булками мять в поисках сигнала... |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128986 |
|
|
|
|
Отличный тост и руководство к действию
  |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128987 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
