garrj1972: Это Евгений кстати офлайн, интересно узнать Ваше экспертное мнение о ней , коллега mickey рекомендовал обратить внимание еще и на скорость исполнения победителем.
Я видел. Определённого мнения не имею, данных недостаточно.
Evgeny Gleizerov: Хочу ещё раз предложить коллегам осознать, что в обсуждаемом вопросе могут быть лишь две разумные, последовательные позиции.
1. Онлайн-читерство неизлечимо и непобедимо, все борцы с ним - от чесскома до Крамника - в равной степени занимаются мартышкиным трудом (в лучшем случае) или жульничают и подтасовывают с некими недекларируемыми публично целями (в худшем случае). Ну, или некая смесь первого и второго, как обычно и бывает.
2. Онлайн-читерство в принципе можно диагностировать с высокой вероятностью, близкой к beyond reasonable doubts. В этом случае заслуживают всяческого одобрения любые попытки работы в этом направлении, если эта работа основывается на открытых, доступных воспроизведению, верификации и критике методах. Даже если данные методы будут опровергнуты, отрицательный результат - тоже результат. Разумеется, открытость и публичность немыслима без публикации результатов (то есть, в данном случае, списков игроков, предположительно демонстрирующих аномальную игру или аномальные результаты).
1. Присоединяюсь к точной формулировке.
2. По поводу сторонников 2. Эта позиция основана не на "вере", а на понимании, что в интернет-шахматах количество сыгранных партий на несколько порядков превышает число сыгранных ОТВ. Так что для обнаружения "аномалий" не нужно ждать пары десятков лет, когда все современные читеры выйдут на пенсию.
3. Другой вывод для группы 2 (первой группе просьба не беспокоиться). Главные "актеры" (шахматисты с репутацией, специалисты с репутацией в статистическом анализе, в работе с базами данных), придерживающиеся второй точки зрения, должны инициировать дискуссию о разработке/исследовании разных методов обнаружения "аномалий".
По поводу данных не понял? Если Вы об обыске или проверке победителя ,то их не было,что касается партии , то она опубликована, я разумеется не готов с Вами спорить по поводу "возможности" такой точной и мощной игры победителя , но если отвелеченно посмотреть ,без имен, то такой партией мог бы наверное и Карлсен гордиться, или Карпов).
Невозможно делать выводы на основании одной партии, в особенности лишь по тексту, не видя сопутствующего "языка тела". Отдельные хорошие партии порой удаются всем сколько-нибудь квалифицированным игрокам, так было всегда. До 13-го хода была теория, на 18-м ходу Онищук допустил дикую ошибку, после которой выигрыш элементарен. Могу заверить, что такой победой не гордился бы даже я.
Evgeny Gleizerov: Невозможно делать выводы на основании одной партии, в особенности лишь по тексту, не видя сопутствующего "языка тела". Отдельные хорошие партии порой удаются всем сколько-нибудь квалифицированным игрокам, так было всегда. До 13-го хода была теория, на 18-м ходу Онищук допустил дикую ошибку, после которой выигрыш элементарен. Могу заверить, что такой победой не гордился бы даже я.
Хороший пример для того, чтобы понять, статистические методы анализа, разные "inaccuracy", подсчет сентипешек, для выявления ОТВ читерства бесполезны.
у коллеги mickey есть еще ссылка на партию предыдущего тура, но я ее не видел, что касается показателя ,который Вы считаете малоактуальным я об этом писал выше, любой показатель полезен для оценки,если при его применение учитывается "шахматная составляющая", то есть квалифицированный шахматист или несколько дают оценку насколько эта точность соотвествует уровню сложности позиции, что касается мнения Евгения, то я с ним не согласен, не чисто в шахматном аспекте,здесь я осознаю разницу в классе, а самой мотивировке, она полностью совпадает смыслово, с ответом Чесском Непомнящему, " белые играли на упрощения и меняли фигуры, так что все хорошо", таким образом любую,или почти любую, партию можно подвести под категорию "удачный день или там нечего собого сложного ,найти возможно", на эту тему мне нравится пример из книги Бронштейна(Вайнштейна) "Турнир гроссместеров", в примечании к партии Глигорич-Смыслов, Бронштейн поэтапно описывает план реализации перевеса ВВ , делая при этом вывод ,"как видите план выигрыша прост....для Смыслова конечно!", в нашем случае Смыслов это не только условный Магнус или Непомнящий, но и любой квалифицированный гроссмейстер+компьютер и ему кажется ,что все хоть и чисто сыграно, но вполне реализуемо на практике.
Чтобы сохранить элемент объективности можно предложить(фантазия моя), комментаторам рассматривать партии без анализа компьютера и знания имен игроков, мне кажется(только мне!) ,что тогда их оценки и выводы могут и отличаться, от того что они говорят наблюдаю или комментирую партию с анализом компьютера и зная фамилии игроков.
Скорее всего вы не следили как происходили дискуссии о партиях, подпавших под подозрение? Таких известных (гроссы, мастера под подозрением) случаев было достаточно, чтобы сделать вывод: половина гроссов скажет "подозрительно", другая половина-"ничего особенного". Так что я скептически отношусь к такому анализу.
Вы возможно так считаете )я нет коллега, опыт спора по поводу конкретной партии есть,история Смирнов Табатабей. Что касается моих размышлений дилетанта, без иронии,то мне кажется некоторые аспекты мнения Яна неожиданно для меня с созвучны с моими .
garrj1972: таким образом любую,или почти любую, партию можно подвести под категорию "удачный день или там нечего собого сложного ,найти возможно"
Нет, не любую. Мёртвая связка коня, от которой невозможно избавиться - это настолько просто и даже примитивно, что я скорее заподозрил бы игравшего белыми в том, что он загипнотизировал противника, допустившего совершенно дикую, необъяснимую ошибку. До этого игравший белыми сделал 4-5 своих ходов.
Простите, но я основываюсь на опыте сотен турнирных партий, сыгранных мной против четырёхсотников. Я знаю, на что способны и на что не способны шахматисты такой силы. И мне в этой связи интересно мнение только тех, у кого тоже есть аналогичный опыт, например, mickey.
При всем уважении Евгений , но такое обьяснение можно дать любой партии. Разумеется я могу ошибаться и как Вы знаете, в случае со Ставангером, я признал Вашу правоту) Здесь уважаю, но не согласен)
Разумеется Вы правы!я вполне осознаю разницу в понимании шахмат между мной и Вами!Пытаюсь перевести спор в концептуальное русло, видимо неумело Извиняться Вам точно не стоит, для меня честь вести открытый спор с Вами.
Я чётко написал, что нет, далеко не любой, и объяснил, почему. Профессионал понимает, что действительно трудно, что не очень, что совсем просто. На этом достаточно, по-моему.
Evgeny Gleizerov: К сожалению, понимания этой сколь простой, столь и фундаментальной дилеммы я во всей этой многостраничной дискуссии почти не замечаю.
Не потому ли, что дилемма - ложная?
Онлайн-читерство неизлечимо и непобедимо, но оно может быть затруднено. (На что справедливо и указывает garrj1972).
Таким образом, такой дилеммы нет, есть только второй из двух вариантов, поскольку диагностирование с высокой вероятностью - это и есть деятельность по затруднению читерства.
* * *
В вашей формулировке этого второго варианта есть что обсуждать, это безусловно. (У меня энтузиазма, по понятным причинам, не осталось, да и вам моё мнение ни к чему).
Я только замечу о том, чего в нём нет совсем, что за его пределами. Что делать с "высоковероятными результатами"? Подразумевается: реагировать как на "флажок", "присмотреться"? А дальше? Кто решает, что результаты "достаточно" близки к beyond reasonable doubt? И для чего достаточны? Для такого забанивания, повод для которого не только всем ясен, но и для каждого очевиден и бесспорен?
Вот Крамник (как я "очень поверхностно" понял - подчеркиваю это), считает достаточным и PREPONDERANCE OF EVIDENCE (вместо beyond reasonable doubt).
Вы считаете онлайн-античитерство бессмысленным занятием, поэтому вам эти "дополнительные" вопросы ко "второму варианту дилеммы" могут быть не важны (опять-таки - насколько я могу понять). Но они важны. Для тех, кто готов (собирается) его обсуждать - должны быть важны.
Evgeny Gleizerov: Невозможно делать выводы на основании одной партии, в особенности лишь по тексту, не видя сопутствующего "языка тела". Отдельные хорошие партии порой удаются всем сколько-нибудь квалифицированным игрокам, так было всегда. До 13-го хода была теория, на 18-м ходу Онищук допустил дикую ошибку, после которой выигрыш элементарен. Могу заверить, что такой победой не гордился бы даже я.
Хороший пример для того, чтобы понять, статистические методы анализа, разные "inaccuracy", подсчет сентипешек, для выявления ОТВ читерства бесполезны.
Ну не совсем.
Это "розовые флаги", то есть не красные, но всё-таки если несколько подряд, стоит проверить, насколько часто в туалет человек ходит.
Почитатель: Вы считаете онлайн-античитерство бессмысленным занятием, поэтому вам эти "дополнительные" вопросы "второму варианту дилеммы" могут быть не важны.
Совершенно верно. Я считаю, что удовлетворительного ответа на эти вопросы нет, и потому онлайн-античитерство бессмысленно, а онлайн-шахматы - не спорт и не могут им стать в принципе. Кто соглашается играть в напёрстки, соглашается и на то, что будет обманут жуликами. Моя позиция - первая.
Но если человек стоит на второй позиции, то его отношение к деятельности Крамника, впервые применившего для выявления онлайн-читерства открытые и проверяемые методы, может быть только положительным. Отрицательным может быть отношение к самим этим методам как к ошибочным и некорректным (но для этого нужно быть специалистом), но не к самому принципу античитерской работы, им избранному.
Вот я и предлагаю коллегам определиться. Аргументы же типа "Да в эти списки хорошие люди попадают!" полагаю вообще не заслуживающими обсуждения.
Почитатель: Вот Крамник (как я "очень поверхностно" понял - подчеркиваю это), считает достаточным и PREPONDERANCE OF EVIDENCE (вместо beyond reasonable doubt).
А это совершенно другой вопрос, перпендикулярный к обсуждаемому. Своё мнение по данному вопросу я неоднократно высказывал, но, ещё раз, это отдельная тема.
Evgeny Gleizerov: Невозможно делать выводы на основании одной партии, в особенности лишь по тексту, не видя сопутствующего "языка тела". Отдельные хорошие партии порой удаются всем сколько-нибудь квалифицированным игрокам, так было всегда. До 13-го хода была теория, на 18-м ходу Онищук допустил дикую ошибку, после которой выигрыш элементарен. Могу заверить, что такой победой не гордился бы даже я.
Хороший пример для того, чтобы понять, статистические методы анализа, разные "inaccuracy", подсчет сентипешек, для выявления ОТВ читерства бесполезны.
Ну не совсем.
Это "розовые флаги", то есть не красные, но всё-таки если несколько подряд, стоит проверить, насколько часто в туалет человек ходит.
1. Не очень хочется обсуждать "гипотетического слона", но на данный момент подсчет "inaccuracy" в партии Каруана-Карлсен говорит сам за себя.
Я бы больше доверял мнению специального аппеляционного комитета турнира, но, разумеется, это может колоссально усложнить проведение турниров.
2. Все-таки, начать нужно с исключения анекдотических случаев, которые происходят в глухих деревнях Чикаго. Почему-то в "культурном" месте типа Карлсруэ (Гренке опен) могут провести ОТВ турнир на 5000 человек (с разбросом рейтинга участников от 0 до 2700+) без читерских скандалов, но и без отъема мобильников (с "рамкой" на входе). Может быть (для тех кто проводит турниры "в деревне") просто поинтересоваться как коллегам это удается?
Практически полное отсутствие античитерских мер, как в Гренке-опен я бы не ставил в пример, хоть его и выиграл человек, прошедший сборы с Крамником. Не каждый раз будет побеждать человек с безупречной репутацией, к успешно выступившим в таких условиях малоизвестным индийцам, иранцам обязательно возникнут лишние вопросы.
vvtb: Практически полное отсутствие античитерских мер, как в Гренке-опен я бы не ставил в пример, хоть его и выиграл человек, прошедший сборы с Крамником. Не каждый раз будет побеждать человек с безупречной репутацией, к успешно выступившим в таких условиях малоизвестным индийцам, иранцам обязательно возникнут лишние вопросы.
Вас (как организатора, или просто стороннего наблюдателя) никто и не обязывает брать пример с Гренке, но нужно сохранять элементарную объективность: при "колоссальном" разбросе рейтингов участников, при огромном количестве участников из разных стран, никаких скандалов даже минимально похожих на то, что творилось в Чикаго, НЕ БЫЛО. И, даже после ничьи Эригаси в первом или втором туре против любителя с рейтингом на 400 пунктов ниже. Делаем выводы!
По поводу победителя Гренке, человек проведший с ним сборы, высказался в последнем интервью очень аккуратно, в том плане ,что это было лишь 3-х дневное общение , а не полноценные сборы, и что в статистике Ниманна онлайн есть аномалии, однако он по их количеству и качеству он не входит в топ 10, при этом речь шла о статистике за последнее время, т.е. после возвращения Ниманна на Чесском.
Лучше бороться с читерством с помощью анализа математических аномалий, "шахматистам все понятно" и комплексного подхода, чем принять минимальные меры. Хотя в принципе на ЧМ по быстрым, с мерами было все значительно серьезнее, что не помешало Непомнящему жаловаться, когда он от казаха с 2000 на ничью уполз. Может Эригайси не скандальный просто. Федосеев видимо в этом турнире с маленькими рейтингами очки не терял, а то бы обязательно выступил.
Да...и Сарана (пол очка потеря с 2400+), и Сюгиров, Блюбаум и множество "одноглазых" любителей-все не скандальные, а в Чикаго, наоборот, одни "Федосеевы". Вы сами то в это верите?
Может просто шахматисты бояться говорить вслух, в кулуарах допустим мг Смирнов был очень возмущен,но не более. Начнешь "мутить" воду, шансов что-либо доказать мало,а вот попасть в "черный" список организаторов легко. Справедливости ради ведь и нынешний лидер борьбы, начал таковую после завершения карьеры.
Evgeny Gleizerov: если человек стоит на второй позиции, то его отношение к деятельности Крамника, впервые применившего для выявления онлайн-читерства открытые и проверяемые методы
это просто неверно. методы его открыты далеко не всегда, и повторить получаемые им результаты не получается. никакого критерия, которые сколь-либо широкая группа специалистов признала удовлетворительным, он до сих пор не предложил.
а "я считаю 46 побед накамуры стистически невероятными, проверьте его!!!" - не имеет к открытым и проверяемым методам ровно никакого отношения
vvtb: Не сказал бы. По моему лет за 10-15 никакого грандиозного роста, судя по количеству обсуждаемых случаев не произошло. Даже удивительно на самом деле.
Ничего удивительного. Сейчас на многих турнирах предпринимаются меры, реально затрудняющие читерство. Судьи в большинстве случаев адекватно реагируют на жалобы. Десять лет назад ничего подобного не было.
Evgeny Gleizerov: Но если человек стоит на второй позиции, то его отношение к деятельности Крамника, впервые применившего для выявления онлайн-читерства открытые и проверяемые методы, может быть только положительным.
Какое может быть отношение к человеку, который бегает по деревне с криками "Волк! Волк!", методично отстреливая деревенских собак?
Хотя по правде сказать, Крамник даже в собак не попадает.
Да...и Сарана (пол очка потеря с 2400+), и Сюгиров, Блюбаум и множество "одноглазых" любителей-все не скандальные, а в Чикаго, наоборот, одни "Федосеевы". Вы сами то в это верите?
Большинство шахматистов понимают, что могут терять очки с теми у кого намного ниже рейтинг. Сарана и 2400+ с потерей таких партий в каждой швейцарке немерено. Для обвинения в читерстве большинству адекватных людей нужны еще основания. И подозревать и высказывать, тоже разные вещи. Крамник, Непомнящий, Федосеев считают что если шахматист с меньшим рейтингом им не проиграл-это уже сверх подозрительно. Ты виноват, что хочется мне кушать.
Что хорошего в отсутствии минимальных античитерских мер в упор не понимаю.
garrj1972: Может просто шахматисты бояться говорить вслух
Не уверен, что "кто-то боиться, а в кулуарах говорят". О Гренке у меня просто есть "инсайдская" информация и по поводу организации (металлоискатели были, но телефоны у участников никто не отбирал; делать же селфи с Хансом или Эригаси можно было только вне "игровой зоны", если же участник после окончания партии включал телефон в игровой зоне, то немедленно следовал "красный флаг" от судьи. Второй красный флаг-немедленное исключение из турнира), и по поводу разговоров (которых не было).
Крамник, Непомнящий, Федосеев считают что если шахматист с меньшим рейтингом им не проиграл-это уже сверх подозрительно. Ты виноват, что хочется мне кушать.
Отчасти верно, но есть ньюансы, речь идет ,как правило, не о результате партии ,а о характере борьбы, уровне игры оппонента, не стоит сбрасывать со счетов спорный ,но немаловажный аргумент-ощущение самого игрока во время партии.Об этом Ян развернуто говорит в ролике который дважды опубликован Выше.
По поводу Гренке не спорю, тем более у Вас инсайд, по поводу конкретной партии и конкретного турнира ,Аэрофлот, есть пример разговоров в кулуарах не переросших в большее.
