Цель, значит, на данном этапе - "привлечь внимание к проблеме". А проблема, очевидно, заключается в том, что каждый второй (примерно) - читер, а чесском не борется, ничего сам не предпринимает - и при этом его, Крамника, критерии и методы не берет на вооружение, отвергает, а самого Крамника игнорирует.
Правильно я понимаю, ничего не выдумываю?
А какова задача на следующем этапе, какова конечная цель - про это ничего не говорил? (Я предполагаю, что нет - иначе вы бы озвучили, правильно?)
Первый абзац немного грубовато сказано по стилистике ,но по сути верно(разумеется без указаний на каждого второго), что касается второго этапа, то Крамник его озвучил он готов оплатить работу общепризнанного и выбранного Чесском математика из своего кармана, при условии публичности и обнародовании исходных данных ,а также результатов исследований.
Рекомендую Вам в качестве конкретного факта посмотреть партию Яна ,ссылка в предыдущем посте с таймингом.
Что касается второй части Вашего сообщения, ну ...., Ваша ажиотация, от предпологамоего сообщения от Вас теории ,в которую Вы не верите, но считаете любопытной, напоминает фарс;)коллега Вы не подвизались на театральных подмостках?)
Совсем недавно Вам действия ВБ казались абсурдными и неадекватными, а сам он вызывал у Вас сочуствие и сожаление, и вот он уже коварный монстр, действующий по супер коварному плану, в соратниках у него обалваненные им коллеги, и только Вы и неведомый(ые)некто раскусили эту злодейскую стратегию, как в кино"вот это поворот", не хочу Вас обидеть грубой шуткой, но тут история с трусами и крестиком мне кажется ,как раз в пору!Вы определитесь кто ВБ выживший из ума человек рождающий параноидальные идеи или коварный злодей?
vov: [
И в первом сообщении хотел сказать ровно то же самое. Несмотря на утверждения про то что это статистика / математика и т.п. - там дыра на дыре.
По форме. Да, первое было чуть серьезнее. Во втором, я бы сказал, есть некоторая доля сарказма :) Но разве повода ролик не дает? "Цифра у меня есть, но я ее вам не скажу". Я вам принес посылку, только я ее вам не отдам. :)
«Форма» поста намного важнее чем принято думать. Если речь идет о попытке прояснить (прежде всего для себя) перспективы исследования статистических аномалий, затеянного Крамником. В этом случае сарказм (или то, что вы считаете сарказмом) просто неуместен. Грубо говоря, если вы озвучиваете «дыры» в исследовании Крамника (подтверждаю, их там очень много), то стоит воздержаться и от сарказма, и от оценок личности исследователя (разумеется, последнее к вашему посту не относится).
Почитатель: [
А проблема, очевидно, заключается в том, что каждый второй (примерно) - читер, а чесском не борется, ничего сам не предпринимает - и при этом его, Крамника, критерии и методы не берет на вооружение, отвергает, а самого Крамника игнорирует.
Правильно я понимаю, ничего не выдумываю?
1. Неправильно. Выдумываете. Проблема: в разработке критериев, позволяющих обнаруживать «аномалии» в базе шахматных партий. И на основе этих аномалий выставлять «красные флажки».
2. Замечу, что слово «очевидно» принято в серьезном («научном») подходе избегать
Авторы конспирологических теорий, видимо, ведут к тому, что цель Крамника - обесценить активы чесскома. Разумеется, работа либо в интересах конкурента (личесс, например), либо в интересах потенциального покупателя.
Прям, бином Ньютона. )
Смешные эти авторы. Я так не думаю, но в любом случае цель Крамника - это его личное дело, а проблема читинга есть.
garrj1972: ...В качестве "мишени" своей борьбы он выбрал Чесском,который считает бизнес корпорацией ,которая в коммерческих целях замалчивает проблему нечестной игры ,прекрасно зная о ее маштабах, Крамник привлек ,неведомых нам специалистов ,имена которых обещает назвать в ответ на такой же жест Чесскома (резонно), его команда на основе собранных ими данных и установленных ими же критериев проводит собственные исследования и частично публикует свои результаты, можем ли мы назвать известную нам часть данных полноценной статистикой? однозначно нет, есть ли в проведенных и опубликованных исследованиях интересные показатали и вызывающие вопросы результаты отдельных шахматистов? безусловно есть.
При всем этом ,в последнем интервью в частности , Крамник заявил,что обладает гораздо большим и предметными объемом информации, по всем шахматистам топ 100 Чесском,он назвал это досье . При этом он честно говорит,что действия свои считает провакационными в отношении Чесскома и ждет их реакции(дождется ли?). Это все о ВБ...
Да.
Потому немного забавно читать про требования научности касательно роликов в youtube.
Ролик - это лишь верхушка айсберга, сделанная для обывателя. А реальная статистика там делается другими людьми, как я это понимаю.
Pale_Rider: Послушайте, сайт ведь жив. Есть трансляции, был даже онлайн-комментарий на ТП. Должна быть, значит, возможность и какой-то модерации. Хотя бы в исключительных случаях, когда уже по всему форуму раздаются "стенания аборигенов" из-за одного тролля, который не дает ни общаться, ни даже просто читать тем, кто привык это делать - потому как продираться сквозь нагромождения его бессодержательных сообщений во всех ветках ради того, чтобы ухватить последние крупицы ценной информации, нет ни малейшего желания. Пора уже заканчивать вот это.
Простите, но сообщения коллеги garrj1972, на мой взгляд, на фоне многих других как раз отличаются содержательностью. Если дать себе труд немного вдуматься, конечно. Поэтому "пора уже заканчивать вот это" я вынужден переадресовать как раз вам и некоторым другим коллегам, пытающимся устроить здесь партсобрание с разбором личного дела - без малейших на то оснований, просто нахрапом.
vov: Вот это уже настоящая статистика. Раз секретная, значит есть что в тайне хранить. Что попало скрывать не будут.
Ваша ирония полностью оправдана, но что же тогда говорить о секретных алгоритмах, на основании которых чесском выносит свои баны? Более того, чесском даже не ставит в известность забаненных, какие именно их партии вызвали подозрение! Могу ещё раз повторить: критики Крамника, если хотят сохранять объективность, должны критиковать бан-политику чесскома вдесятеро сильнее. Но что-то я такого не замечаю, увы.
vov: Про страйки Накамуры. Это пункт 2 :)
Чтобы не быть голословным и потому что этот этап античитерско-статистической эпопеи я не помню совсем, посмотрел кусок вот этого ролика: https://www.youtube.com/watch?v=2u-DKBSzJ1s&t=979s
Это я так понимаю, ответ на ответ Накамуры. (Кстати, спасибо за совет посмотреть ответ Накамуры - как-то я пропустил, что есть целый стрим Хикуру про это. Постараюсь посмотреть, что отвечает Накамура - любопытно)
Там приводится статистика. Пять страйков за ноябрь только. Плюс еще серии без поражений. Уже сами цифры подталкивают к выводу "невероятно". Но есть ли какие-то аргументы в пользу того, что это невероятно? Да, два аргумента:
1. это невероятно, потому что это невероятно. Много раз повторяется.
2. у Магнуса нет таких серий. Самая длинная серия Магнуса без поражений - больше чем вдвое короче.
Других аргументов нет.
Есть правда секретный аргумент. Мол, есть два математика, чьих имен я не назову, которые посчитали вероятность таких страйков по двум разным формулам, о которых мы тут говорить не будем, получили две разные цифры, которые я тоже не назову. Нельзя цифру называть, видимо, от произнесения вслух цифра силу теряет. Это третий аргумент: "цифры, которые нельзя называть". Но, конечно, можно на слово поверить, Крамник уверяет что вероятность низкая. Чего ж вам еще? Зачем тебе подорожная, ты ж все равно неграмотный :)
Вот это уже настоящая статистика. Раз секретная, значит есть что в тайне хранить. Что попало скрывать не будут.
Я тут страниц 10 назад же делал моделирование.
Не Накамуры, конечно, а вот стриков каких-то 2500 против топов (почему "страйки", кстати? Streak же). Причём там как раз достаточно независимые события, т.к. партии из разных титульных вторников против разных оппонентов, т.е. "фармить" никого не выйдет.
Ну вот по моим прикидкам получилось, что, чтобы это случилось не в одной из 500 жизней, им желательно процентов на 10 оверперформить (т.е. у меня получилось, что нужно 5000 партий против топов наиграть человеку и заодно ещё оверперформить на 10%, но и 5000 партий в ТТ именно против топов наиграть за 2 года нереально, ну а второе и так понятно).
Что как минимум весьма подозрительно.
Так что хоть множество статистики Крамника выдаётся в весьма странном формате (в виде недостатка данных), то вот то, что я проверить более-менее руками смог и правда выглядит крайне "interesting".
Ваша ирония полностью оправдана, но что же тогда говорить о секретных алгоритмах, на основании которых чесском выносит свои баны? Более того, чесском даже не ставит в известность забаненных, какие именно их партии вызвали подозрение! Могу ещё раз повторить: критики Крамника, если хотят сохранять объективность, должны критиковать бан-политику чесскома вдесятеро сильнее. Но что-то я такого не замечаю, увы.
У меня есть большой пост на эту тему)Мы сами виноваты, стали в позицию защиты ВБ от нападок, а ведь все иначе Крамник против Чесском и соотвественно мы должны рассматривать их действия(бездействия) в равной степени! Вам ,как специалисту(не математики;) возможно было бы полезно посмотреть партию 5 тура вчерашнего дневного вторника с комментариями Яна Непомнящего, тайминг 51.40!
Он там ввел новой нарицательной термин(звание в шахматах?) "комьюнити менеджер")))
Набирать на 10% очков больше в среднем, чем вроде бы положено по разнице в рейтингах.
Причём не относительно начальных процентов (т.е. не 25%-27,5%), а относительно 100% (т.е. 25%-35%).
По факту это очень много, должен на треть очков больше набирать. Что уж точно относится к категории "interesting".
Пост Яна из телеграмма ,как раз по поводу того что я написал выше.
Характерный пример из вчерашнего титульного вторника. Мастер FIDE с рейтингом менее 2200, менеджер сообщества ChessCom India. По сути дела, сотрудник чесскома. Перформанс в предыдущем ТТ ≈ 2100 (на одной из картинок - несколько партий оттуда), а в этом где-то 2900+. Победы над мастерами и гроссмейстерами, партия со мной от начала до конца сыграна на очень высоком уровне (хотя я и урвал пол-очка). На скриншотах - убедительная победа над малоизвестным гроссмейстером. Парочка любопытных решений, не правда ли? Можно найти и другие. В других партиях - поддавки и/или зевки в один ход.
Полагаю, что таких, как он, в призовых турнирах пруд пруди. И смех, и грех: даже настолько очевидный кейс вызывает горячее обсуждение. Божья роса, не иначе. Человек (нет, не из Кемерово) из Fair Play говорит мне на полном серьезе, что со мной это мастер FIDE просто менял фигуры и играл на ничью, а другие партии - да, временами очень сильные, но ведь он какие-то и проигрывал (!).
Будет ли забанен этот конкретный мастер FIDE? Чрезвычайно удивлюсь, если да.
Возникает вопрос: как нужно нужно, что нужно сделать, какие красные линии перейти, чтобы вас не что забанили - хотя бы заподозрили? Вопрос, очевидно, риторический.
P.S: вспоминается какой-то индийский миллиардер, обыгравший в интернете Виши Ананда в благотворительной партии и затем целую неделю утверждавший, что ему просто повезло 😂
Рекомендовано к просмотру всем критикам статистики Крамника, любопытно увидеть их комментарии, иронию,сарказм ,научность и иные качества;)
garrj1972: Рекомендовано к просмотру всем критикам статистики Крамника, любопытно увидеть их комментарии, иронию,сарказм ,научность и иные качества;)
Это называется "бьют и плакать не дают". Речь же идёт не о том, чтобы дисквалифицировать на подобных основаниях - это, конечно, недопустимо. Но нет, и говорить об этих чудесах нельзя! Ненаучно!
Вот это к тому, что шахматистам всё понятно. Да, могут быть разные мнения по конкретной партии, но в целом понятно.
А что предлагают наши оппоненты в таких случаях? А ничего!
Но Непо они ругать не будут, не смогут. ) Во всяком случае так, как Крамника. А ведь Непо фактически обвинил конкретного шахматиста в читерстве на основании одной партии, и 4 из 4 до этого. То есть он намного резче Крамника тут.
MaxML: Не, всё это нужно, но это уже задача специалистов найти те самые критерии.
Не совсем так. Эта задача ("красные флажки" в шахматном-интернете) требует комплексного решения:
1 Этап: определить "критическую массу" внутри шахматного сообщества, которое считает разработку критериев необходимым.
2. Привлечь внимание специалистов; искать нужно среди тех, кто работает со случайными системами (моделирование+анализ баз данных; таких в принципе в разных областях до фига). У них есть опыт поиска "интересных паттерн".
3. Организация "Kick-off meeting" всех заинтересованных, на котором будут рассматриваться разные предложения.
Пункты 2-3 (при наличии 1) вполне по силам любому заинтересованному шахматисту с репутацией.
П.С. Как только внимание фокусируется исключительно на "работе" Крамника, то и начинается-"твиттер-балаган".
MaxML: Да.
Вроде всё понятно, но в этой понятности и сложность.
И Ян правильно говорит: ни одним ходом не прокололся мастер ФИДЕ.
Посмотрел: я, конечно, не могу это доказать, но у меня есть ощущение, что белыми играл "культурно" ослабленный движок. Сравнением со стоком это "поймать" невозможно. Нужно искать другие методы (вот анализ стриков может помочь).
Я вполне понимаю и Крамника, и всех прочих, кто хочет играть онлайн. Чесском явно не желает выносить сор из избы (такое бывает и среди организаторов живых турниров, пуще всего опасающихся не читерства, а скандала на этой почве). Ну вот игроки и пытаются брать это дело в свои руки.
Но, разумеется, это ничего не даст, ибо никто никому ничего не докажет. Однако вся эта движуха полезна тем, что статус онлайн-шахмат как неизлечимо жульнического занятия становится всё более очевиден, и, возможно, меценаты воздержатся от того, чтобы ассоциировать свои имена с этим скандальным болотом.
Для коллег, склонных в чтению в сердцах, а не в текстах: когда я называю онлайн неизлечимо жульническим, из этого отнюдь не следует, что все или большинство играющих в онлайн-турнирах - жулики. Ведь и подавляющее большинство игроков в напёрстки честно пытаются угадать, под каким напёрстком шарик!
MaxML: А ведь Непо фактически обвинил конкретного шахматиста в читерстве на основании одной партии, и 4 из 4 до этого.
На самом деле Непо обвинил конкретного шахматиста на основании того же самого критерия, что и предложил Крамник: зависимость вероятности стриков от разницы в рейтингах. Только у Крамника сделана попытка (удачная или нет, это обсуждаемо) количественного анализа этого критерия, а у Непо-качественная оценка. Так может то, что попытался сделать ВБК (исключительно по части "стриков") не так уж и глупо?
garrj1972: Мы сами виноваты, стали в позицию защиты ВБ от нападок
Неожиданная правда.
Мы встали на защиту Крамника, на которого никто не нападал. От нападок, которые нам мерещатся.
На примеры несостоятельности Крамника в его прямых обвинениях конкретных соперников на основании поспешной оценки конкретных ходов этих соперников (легко опровергаемой) мы не реагируем. Отмахиваемся. Мы не знаем, насколько хороши методы Крамника - на этот счет у нас нет чёткого мнения - но не настолько же нехороши, чтобы разные проплаченные гроссы (тем более - какие-то ноунеймы) позволяли себе усомниться!
Мы защищаем Крамника там, где мы разбираемся лучше, чем в ходах, где нам удобнее. Мы приписываем нападки нашим оппонентам - к коим мы относим каждого, кто не ставит "Присоединяюсь!" к нашей банальщине ("Крамник правильно делает, что привлекает внимание к проблеме"). Мы бдительны и проницательны, мы прекрасно знаем, что критика и уважение не сочетаются в природе человеческой. Мы знаем значение слов, употребляемых нашими оппонентами, лучше самих оппонентов. А также и то, какие слова, возможно, пригодны по адресу рядового гросса, но неупотребимы в адрес экс-чемпиона мира.
Мы много ещё чего знаем, очень много. Поэтому мы видим в словах оппонентов то, чего они сами не видят. Неважно, что ими говорится - благодаря нашему мощному интеллекту мы знаем, что они хотели сказать.
И мы встаем на защиту! На неустанную защиту. Мы тратим по полсотни постов в день - в борьбе с воображаемым врагом, с несуществующими, придуманными нами же "нападками".
Evgeny Gleizerov: Однако вся эта движуха полезна тем, что статус онлайн-шахмат как неизлечимо жульнического занятия становится всё более очевиден, и, возможно, меценаты воздержатся от того, чтобы ассоциировать свои имена с этим скандальным болотом.
И? Давайте продолжим этот сценарий: один вариант (не самый хороший, имхо) "бизнес" теряет интерес к интернет-шахматам, и мы возвращаемся лет так на 20 назад, когда "интернет-шахматы" были развлечением+тренировкой для любителей.
Но, есть и другой сценарий (хороший, имхо): "бизнес" начинает понимать, что единственный способ сохранить спонсорство это всем (бизнесу+шахматистам+специалистам) сесть "за общий стол" и начать искать совместную стратегию в борьбе с читерством. Разумеется, в этом сценарии куча препятствий, но "другого пути у меня для вас нет".
FIBM: Но, есть и другой сценарий (хороший, имхо): "бизнес" начинает понимать, что единственный способ сохранить спонсорство это всем (бизнесу+шахматистам+специалистам) сесть "за общий стол" и начать искать совместную стратегию в борьбе с читерством. Разумеется, в этом сценарии куча препятствий, но "другого пути у меня для вас нет".
В этом сценарии есть неустранимое препятствие: доказать онлайн-читерство должным образом невозможно. Это квадратура круга. А значит, любая "стратегия" неизбежно выльется в произвол.
FIBM: И? Давайте продолжим этот сценарий: один вариант (не самый хороший, имхо) "бизнес" теряет интерес к интернет-шахматам, и мы возвращаемся лет так на 20 назад, когда "интернет-шахматы" были развлечением+тренировкой для любителей.
Это идеальный сценарий. Единственный, который сохранит шахматы как спорт, а не как помесь игры в напёрстки с рестлинг-шоу.
