ChessPro online

Крамник против читеров

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

122

Evgeny Gleizerov

22.05.2024 | 23:42:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да я про Навару вообще ни слова не говорил (или это уже вы мой пост не читали?) Вот наш диалог с коллегой Неофелисом:

Neofelis: А что показывает статистика в которой Навара на 3-м месте? Только то, что никто не читит. Потому что в Давиде никто не сомневается. А если Крамник хотел что-то другое своей табличкой показать, то обида Навары вполне уместна.

Evgeny Gleizerov: Погодите, что значит "что показывает"? Крамник просто проводит "математические эксперименты" и публикует их результаты. Жаловаться на это - всё равно что жаловаться на таблицу умножения.

Я, разумеется, не знаю, жаловался конкретно Навара на это или нет. Другие жаловались, Накамура, например. Я, во всяком случае, обсуждал отнюдь не персону Навары, а общий подход к теме. Можно и нужно критиковать методику Крамника, его методы выборки, подбор критериев и т. д., но не то, что он публикует список игроков, наилучшим образом соответствующий данным критериям.
номер сообщения: 8-575-126896

123

Evgeny Gleizerov

22.05.2024 | 23:46:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
miрtus: Если читеры читерят на секундах, у них показатель "blunders" должен быть 0, даже если они не по первой линии играют. Но почему то ни одного с нулем не нашлось.

Это как раз легко объяснимо - читерящие на секундах делают это не всегда. Как я понимаю, Крамник как раз и делает попытки диагностировать нерегулярное читерство. Возможно, неудачные, не мне об этом судить.
номер сообщения: 8-575-126897

124

MaxML

кмс

22.05.2024 | 23:59:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
garrj1972:
Там табличка, как я понял, про силу ходов в цейтноте.

Таблица, которую Вы видимо упоминаете, показывает сранение силы одного и того же игрока на различных стадиях партии в онлайн и офлайн игре, последний коэффициент сравнивает показатели эндшпиля, то есть окончание партии ,которое в блице ,как правило проходит в цейнтноте.

Нет, я говорил о другой табличке, на которую обиделся Навара.
номер сообщения: 8-575-126898

125

MaxML

кмс

23.05.2024 | 00:12:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov: ...Я, разумеется, не знаю, жаловался конкретно Навара на это или нет. Другие жаловались, Накамура, например. Я, во всяком случае, обсуждал отнюдь не персону Навары, а общий подход к теме. Можно и нужно критиковать методику Крамника, его методы выборки, подбор критериев и т. д., но не то, что он публикует список игроков, наилучшим образом соответствующий данным критериям.

Навара даже жалобу в ФИДЕ написал, во всяком случае, об этом сообщил Почитатель. Если он написал жалобу, значит, жаловался.
И уж конечно из процитированного поста Навары все, кто комментировал эту новость, поняли что он обиделся, потому что по-другому понять процитированное сложно. )
номер сообщения: 8-575-126899

126

Почитатель

23.05.2024 | 00:20:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov: Да я про Навару вообще ни слова не говорил
...
Крамник просто проводит "математические эксперименты" и публикует их результаты. Жаловаться на это - всё равно что жаловаться на таблицу умножения.

Последняя фраза - это не про Навару сказано, а так - "общий подход"?

Вот этот конкретный "математический эксперимент", этот конкретный показатель Навара разбивает в пух и прах (эту часть его текста я не цитировал). И хотя дилетанту этот показатель сходу показался довольно странным и искусственным, но, может быть, и Навара ошибается? Однако вы обсуждаете не этот конкретный показатель (число зевков при менее чем 10 секундах на часах), а какое-то "повышение качества игры в цейтноте"...
номер сообщения: 8-575-126900

127

Почитатель

23.05.2024 | 00:25:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А откуда известно, что Накамура написал жалобу в ФИДЕ?
Первый раз слышу, я такого не знал.
Вот кое-кто из функционеров Германской федерации собирался вроде, я его твит давно читал.
номер сообщения: 8-575-126901

128

MaxML

кмс

23.05.2024 | 00:26:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: ...Ещё помню замечательное: что, мол, для того и форум. ("Это ж форум, а не научная конференция")...

Отличная фраза!
Вполне возможно, даже моя.

Конечно, приходить на научную конференцию и общаться в стиле "casual" не очень прилично, но точно так же моветон в обычном диалоге на форуме пытаться применять профессиональный или научный подход или занудствовать по поводу значения каждого слова.

По поводу Навары - если человек написал фразу и ее пользователи форума поняли как-то не так, то либо человек неумело выразил свою мысль, либо фраза была кем-то вырвана из контекста.
Но я думаю, что как раз Навара не так понял Крамника, но жалобу уже написал, и явно не на Гольцова. ) А так, да, не обиделся...
номер сообщения: 8-575-126902

129

Evgeny Gleizerov

23.05.2024 | 00:33:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
Evgeny Gleizerov: Да я про Навару вообще ни слова не говорил
...
Крамник просто проводит "математические эксперименты" и публикует их результаты. Жаловаться на это - всё равно что жаловаться на таблицу умножения.

Последняя фраза - это не про Навару сказано, а так - "общий подход"?

Нет, конечно. Откуда я знаю, на что Навара жаловался? Из дискуссии в этой теме я понял, что жаловался он на своё попадание в некий список, сформированный по некоему объективному показателю. Я и написал, что тут не может быть повода для жалоб, ибо речь идёт о фактах, а не предположениях.

Почитатель:
Вот этот конкретный "математический эксперимент", этот конкретный показатель Навара разбивает в пух и прах (эту часть его текста я не цитировал). И хотя дилетанту этот показатель сходу показался довольно странным и искусственным, но, может быть, и Навара ошибается? Однако вы обсуждаете не этот конкретный показатель (число зевков при менее чем 10 секундах на часах), а какое-то "повышение качества игры в цейтноте"...

Ну так процитируйте. Навскидку кажется, что число зевков при менее чем 10 секундах на часах - это неплохой показатель качества игры в цейтноте. Не вижу в нём совершенно ничего странного и искусственного. Если Навара считает, что это не так, процитируйте его возражения, обсудим.
номер сообщения: 8-575-126903

130

MaxML

кмс

23.05.2024 | 00:34:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
И опять же, если немного подумать, то разбить "в пух и прах" можно любую статистику по читерам, если этого очень хотеть. Видимо, Навара очень этого хотел. Но что он сам предложить может?

И да, точность ходов, когда на часах менее 10 секунд, это и есть уровень игры в цейтнотах в понимании разумного человека, хотя, конечно, придраться можно, хотя бы к тому, например, что точность и уровень - не всегда совпадающие вещи.
номер сообщения: 8-575-126904

131

MaxML

кмс

23.05.2024 | 00:40:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov:
Почитатель:
Evgeny Gleizerov: Да я про Навару вообще ни слова не говорил
...
Крамник просто проводит "математические эксперименты" и публикует их результаты. Жаловаться на это - всё равно что жаловаться на таблицу умножения.

Последняя фраза - это не про Навару сказано, а так - "общий подход"?

Нет, конечно. Откуда я знаю, на что Навара жаловался? Из дискуссии в этой теме я понял, что жаловался он на своё попадание в некий список, сформированный по некоему объективному показателю. Я и написал, что тут не может быть повода для жалоб, ибо речь идёт о фактах, а не предположениях...

Ну так все так поняли, так следовало из процитированного.

Но потом окажется, что Навара нигде не употребил слово "обиделся", а имел в виду нечто другое, что обидой не назвать, и такое искажение его позиции объясняется тем, что на форуме никто его не читает и.т.д и т.п. )

Я уже, в основном, с улыбкой на это реагирую, а когда-то злился. Привык. )
номер сообщения: 8-575-126905

132

Почитатель

23.05.2024 | 00:56:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Евгений, я же дал ссылку на оригинальный текст Навары (на английском). Никто по ссылке не ходил, текста не читал (и даже процитированного не понял), зато с большой охотой обсуждают "обидчивость" Давида Навары... Это всё очень-очень привычно и понятно.
Зачем цитировать, не пойму. Это не так уж коротко.

* * *
Давид Навара мог быть, между прочим, одним из пользователей форума ЧессПро. Запросто. Вот и представьте (это я не Евгению говорю): позволили бы вы себе в этом случае то, что позволяете сейчас?
номер сообщения: 8-575-126906

133

Evgeny Gleizerov

23.05.2024 | 01:06:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А где вы дали ссылку? Я попытался отыскать, но в море постов не нашёл, решил, что была только цитата. Это давно было, наверное?
номер сообщения: 8-575-126907

134

Почитатель

23.05.2024 | 01:15:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Там же, где цитаты, #4528
номер сообщения: 8-575-126908

135

garrj1972

1 разряд СССР

23.05.2024 | 01:18:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Евгений, я же дал ссылку на оригинальный текст Навары (на английском). Никто по ссылке не ходил, текста не читал (и даже процитированного не понял), зато с большой охотой обсуждают "обидчивость" Давида Навары... Это всё очень-очень привычно и понятно.
Зачем цитировать, не пойму. Это не так уж коротко.

* * *
Давид Навара мог быть, между прочим, одним из пользователей форума ЧессПро. Запросто. Вот и представьте (это я не Евгению говорю): позволили бы вы себе в этом случае то, что позволяете сейчас?

Я ознакомился со статьей Давида, увы в переводе, однако из него явствует ,что оскорбился и написал жалобу ФИДЕ, суть самой жалобы нам неизвестна, далее он указывает, что ему неприятно его имя в твитте про мошенннические вторники, говорится о несправедливости по поводу мм Сване, и большая часть статьи описание собственных результатов и обьяснение более и менее удачных периодов, идет так же ссылка на перепады в карьере самого ВБК,далее идет мягко говоря странный пример с одним честным игроком ,который должен в турнире с 9 нечестными победить???? после чего идет ссылка на ученую степень проффесора логики. Статья довольно сумбурная ,заметно ,что Давид нервничает , исходя из опубликованного списка и выделенных красным фамилий могу сделать вывод, что Крамник, в данном случае не обвинял, не в чем Навару и всех других шахматистов из списка не выделенных красным цветом, обсуждать столь сумбурное послание целиком в рамках чата мне кажется затруднительно, если уважаемый коллега Почитатель укажет ,что именно он считает ключевым в тексте, лично я готов буду это обсудить.
номер сообщения: 8-575-126909

136

Evgeny Gleizerov

23.05.2024 | 01:37:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Спасибо! Цитаты я взял не из вашего поста, а из его цитирования другими коллегами. Сейчас прочитал ответ Навары. Всё ещё хуже, чем я думал. Ни одного возражения по существу против критерия, выбранного Крамником, нет. Есть только указание на то, что есть и иные методы читерства, требующие нескольких секунд на ход и, таким образом, не работающие в остром блиц-цейтноте. Разумеется, есть, но это всё равно что сказать: тот, кто не имеет при себе телефона, не может быть читером, потому что очень многие читерят при помощи телефона.

Есть также нелепые обвинения Крамника в том, что он якобы "обвиняет" кого-то в читерстве посредством приведения объективной статистики (и соответствующие оправдания и объяснения, не имеющие никакого отношения к делу). Никакой серьёзной критики избранного Крамником критерия (который мне лично представляется вполне логичным) нет. В целом письмо лишено даже намёка на логику и не может восприниматься всерьёз.

Меня это не очень удивляет - Давид известен как человек нервный, эмоциональный, что называется, "с тонкой кожей". Так что его неадекватная и сумбурная реакция по-человечески вполне понятна.
номер сообщения: 8-575-126910

137

Почитатель

23.05.2024 | 01:54:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
уважаемый коллега Почитатель "ключевым в тексте" считает то, что он и процитировал: сомнительную статистику (не только эту, в которой фигурирует сам Навара !!), сопровождаемую явными или "молчаливыми" обвинениями (да-да, обвинениями - именно так это воспринимается всеми, кроме "особо понимающих") не следует публиковать в социальных сетях. Это не улучшает ситуацию с читерством.

А насколько прав Давид в своей критике вот этой конкретной "метрики Крамника" может иметь значение для вас, для меня - не имеет значения.
номер сообщения: 8-575-126911

138

garrj1972

1 разряд СССР

23.05.2024 | 02:02:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ваше право так считать , получается так же обвинения "молчаливое " выдвинуто против Грищука к примеру? Совершенно очевидно, что коллега не обращает внимание на то, что сомнительные,с точки зрения ВБ игроки ,в этой таблице, выделены красным цветом, а такие топы как Бортник, Народницкий, Блюбаум и сам Магнус, как раз и указаны, чтобы на их фоне была видна "статистика" таких мастеров стрима ,как Гольцев, так что в этом контексте попадание Давида в эту таблицу скорее наоборот подтверждает его статут классного блицора.
В свете сказанного, логика проффесора логики не просматривается. Готов списать на это на волнение и личные человеческие качества Давида, в стрессовой ситуации ученая степень можеть не помочь.
номер сообщения: 8-575-126912

139

Evgeny Gleizerov

23.05.2024 | 02:03:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вы знаете, эта логика - то, что объективные факты, мол, льют воду на чью-то мельницу или кого-то дискредитируют - в наше время крайне распространена, ей пользуются едва ли не все и по любому поводу. Ни в чём не согласные между собой, противоборствующие стороны используют подобную логику в трогательном единодушии. Ну, это не ко мне, я и здесь предпочитаю оставаться в абсолютном меньшинстве.
номер сообщения: 8-575-126913

140

MaxML

кмс

23.05.2024 | 02:40:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Понятно, что Крамник не обвинял Навару, понятно, что Навара истерит, понятно, что Крамник правильно делает, что выставляет свои результаты анализа в соц. сетях (а где это ещё делать, учитывая что на чесскоме его забанили), не знаю, улучшит ли это ситуацию с читерством, но замалчивание проблемы и восхищение стримерами с уровнем игры Магнуса точно не улучшит эту ситуацию.

Меня же немного напрягает то, что с точки зрения многих рейтинг ФИДЕ 2700+ - индульгенция от читерства. Думаю, что читерить может как 2300+, так и 2700+, просто последних поймать сложнее, но им и рискованнее читерить, так как репутационные потери будут огромны.
номер сообщения: 8-575-126914

141

Почитатель

23.05.2024 | 02:53:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov:
Есть также нелепые обвинения Крамника в том, что он якобы "обвиняет" кого-то в читерстве посредством приведения объективной статистики (и соответствующие оправдания и объяснения, не имеющие никакого отношения к делу). Никакой серьёзной критики избранного Крамником критерия (который мне лично представляется вполне логичным) нет. В целом письмо лишено даже намёка на логику и не может восприниматься всерьёз.

Меня это не очень удивляет - Давид известен как человек нервный, эмоциональный, что называется, "с тонкой кожей". Так что его неадекватная и сумбурная реакция по-человечески вполне понятна.

Да, я как раз хотел и об этом сказать: вполне возможно, что "на месте Навары" вы бы (как и Viz) почувствовали не удар молотком по голове, а легкое щекотание. Вполне возможно. Но Навара устроен иначе! И, конечно, имеет полное право заботиться о своей репутации так, как считает нужным.

Крамник никого не называл читером. Вслух - может быть (я же не смотрю его стримов и роликов), "на письме" - ни разу. Накамуру? Не называл. Мартинеса? Не называл. Этих подростков и совсем детей (я сбился со счета - сколько их) - не называл. Чемпиона Германии - не называл. Однако все (все!) воспринимают его твиты с очередной статистикой (их я временами читаю, вы - нет), а также ролики (их я не смотрю, как и вы) как содержащие обвинения.
Есть реагирующие (я профессионалов имею в виду) не менее нервно, чем Давид (Бортник, например), есть усмехающиеся (тот же Хоспем), есть молчаливо крутящие пальцем у виска, но не воспринимающих как обвинения - нет.

Вы заблуждаетесь, как и сам Крамник, на предмет "объективной статистики". (И на предмет "математики"). Если вот этот конкретный критерий "вполне логичен", но по нему на третьем месте Навара, то критерий этот - ни о чём (или о чём-то ещё). Однако список "многозначительно" публикуется в твиттере Крамника, а у него громадная аудитория. Крамник мог вообще ничего не добавлять "от себя", мог обойтись и без полюбившегося ему «Cheating Tuesdays» (так он и поступает иногда - я хотел привести, например, ещё другую его "красноречивую" статистику - личный счет Накамуры с Мартинесом, красиво!).
Может никак не комментировать: в контексте всего предыдущего его подготовленной аудитории "всё понятно". Она, эта подготовленная им аудитория, давно готова бежать, улюлюкая, впереди паровоза.

Ситуацию с читерством Крамник не улучшает, вот таким образом - нет, я согласен с Давидом.
номер сообщения: 8-575-126915

142

Roger


M.

23.05.2024 | 03:00:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM: Если без слова «формализуемые», то это не научное обоснование, а божественное АI-шное решение, которое обжалованию не подлежит.

Для того, чтобы быть научным, ему достаточно быть а) воспроизводимым и б) проверяемым.
номер сообщения: 8-575-126916

143

MaxML

кмс

23.05.2024 | 03:22:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
"Магнус такого не говорил" - просто вспомнилось фирменное. )
А вот Крамник не говорил, но считайте, что говорил.

По сути: конечно, ВБ по факту обвинял и Накамуру, и Жоспема, и многих других, хотя прямо этого не говорил; но в приведённой Визом таблице Крамник действительно не обвиняет ни Навару, ни Грищука, ни Карлсена; причём для особо одарённых и обидчивых он даже цветом выделил подозрительных шахматистов.
номер сообщения: 8-575-126917

144

Почитатель

23.05.2024 | 03:26:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Никакой серьёзной критики избранного Крамником критерия (который мне лично представляется вполне логичным) нет

Странно мне, что вас, Евгений, вообще не заинтересовал вопрос, которым выше задавался miptus (и ответа на который не знал и Навара - хотя пояснение Крамника было, но оно было в отдельном твите, которого Давид не видел): а что такое "зевок" вот в этой "объективной статистике"?
Ну, можно, наверное, считать, что это значения не имеет. Можно довольствоваться тем, что у всех двенадцати, у "красных" и у "синих", под зевком понимается одно и то же. "Объективная" же статистика.
номер сообщения: 8-575-126918

145

Почитатель

23.05.2024 | 04:07:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
garrj1972:
Совершенно очевидно, что коллега не обращает внимание на то, что сомнительные,с точки зрения ВБ игроки ,в этой таблице, выделены красным цветом, а такие топы как Бортник, Народницкий, Блюбаум и сам Магнус, как раз и указаны, чтобы на их фоне была видна "статистика" таких мастеров стрима ,как Гольцев, так что в этом контексте попадание Давида в эту таблицу скорее наоборот подтверждает его статут классного блицора.
В свете сказанного, логика проффесора логики не просматривается. Готов списать на это на волнение и личные человеческие качества Давида, в стрессовой ситуации ученая степень можеть не помочь.

Зато отсутствие ученой степени может помочь в любой ситуации. Вот вы, видимо, из особо понятливых. Крамник выделил красным тех, чей блиц-рейтинг ниже 2600, но про "сомнительных игроков" и "классных блицоров" он же не написал? Вы, стало быть, своим умом дошли?

Между тем, "такие топы как Бортник и Блюбаум", такие "классные блицоры", в других статистиках Крамника - самые, что ни на есть, отчаянные "сомнительные с точки зрения ВБ игроки" (если без обиняков - читеры из читеров).
(Про Народицкого не помню, но, кажется, и он тоже)
Так чем же тогда синий Навара "лучше", чем синие Бортник и Блюбаум ?
"Просматривается" у вас логика - в свете сказанного?
номер сообщения: 8-575-126859

146

Vizvezdenec

Ниже нуля
Севастополь

23.05.2024 | 04:23:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
miрtus:
Vizvezdenec: но здесь-то просто показаны топ-10 без каких-либо выводов.

Крамнику, когда он выкладывает такие таблички, неплохо бы и определения сразу приводить, хотя бы для верифицируемости.
Что такое "blunders" у него? Если безнадежный эндшпиль на 100 ходов с оценкой -3 и она падает до -6, это "blunder" или нет? Что такое "average of blunders"? Среднее по всем партиям или среднее от средних по партиям? И т.д., у него никогда нет никаких деталей, которые бы позволили воспроизвести его статистику. А дальше уже можно смотреть, насколько его критерий адекватен. Если читеры читерят на секундах, у них показатель "blunders" должен быть 0, даже если они не по первой линии играют. Но почему то ни одного с нулем не нашлось.

Это совсем другой вопрос.
Это обсуждение критерия - и именно в этой плоскости и надо что-то говорить. Удачный там критерий, неудачный и т.д.
Но говорить что-то про списки, составленные на основе этого критерия, просто глупо.
Это математический факт, о чём тут спорить и чему возмущаться?
номер сообщения: 8-575-126860

147

Почитатель

23.05.2024 | 04:56:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Однажды Данаилов тоже провел "математический эксперимент". Взял и посчитал количество походов Крамника в туалет за одну партию. А что - "объективная статистика", скажете - нет, не объективная? Не приврал, точно посчитал.
И Крамник цифру не опровергал, но почему-то ему сей "математический факт" очень не понравился.

* * *
И вы знаете что? Данаилов-то тоже "никого не обвинял". Поначалу - нет. Он своей "объективной статистикой" всего лишь с судьями поделился. Только после того как "математика" не произвела на них нужного впечатления - с публикой.
номер сообщения: 8-575-126861

148

Vizvezdenec

Ниже нуля
Севастополь

23.05.2024 | 06:51:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Кстати говоря, число зевков, даже если кто-то использует просто ходы движка, тоже будет не 0.
С инкрементом в 1 секунду - лаги ввода, я бы на месте читеров поставил полсекунды на ход.
Полсекунды, да на одном ядре, например, будет таки приводить к зевкам.
Понятное дело, не матов в 1 ход и не оставленных под боем фигур.
А вот типа таких - https://tcec-chess.com/#div=bcb&game=35&season=26
Да, тут 60+0.1 контроль, но зато 101 поток, что как бы компенсирует немного, тем не менее стокфиш вполне честно зевнул мат.
На личессе ему требуется глубина типа 25, чтобы начать что-то подозревать (да, там не совсем честный сток, но всё же). А вот если ход уже сделан - быстро мат видит, в анализе это точно будет "зевком" по толком любому определению.
номер сообщения: 8-575-126862

149

Evgeny Gleizerov

23.05.2024 | 08:10:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Вы заблуждаетесь, как и сам Крамник, на предмет "объективной статистики". (И на предмет "математики"). Если вот этот конкретный критерий "вполне логичен", но по нему на третьем месте Навара, то критерий этот - ни о чём (или о чём-то ещё).

Репутация Навары весьма высока, но это не значит, что он вне подозрений по читерству. Никто, ни один игрок не может быть вне подозрений. Делить шахматистов на тех, кто вне подозрений, и тех, по отношению к кому подозрения допустимы, суть тяжкое и безосновательное оскорбление тех, кто не попал в "белый список". Удивительно, что это приходится объяснять.
номер сообщения: 8-575-126863

150

Почитатель

23.05.2024 | 08:44:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ха-ха, это вы мне объясняете? А не тем, кто пишет здесь про чёткое выделение Крамником "сомнительных" красным цветом и про чрезмерную "обидчивость" Навары?
номер сообщения: 8-575-126864

151

Почитатель

23.05.2024 | 08:48:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Откуда всё же информация о том, что Накамура жаловался в ФИДЕ? Это меня заинтересовало.
номер сообщения: 8-575-126865