|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Ну как же, если он сам выберет эксперта, чесском скажет, что тот необъективен, ибо проплачен Крамником. |
А если, допустим, Чесском выберет эксперта по статистике, а эксперт популярно объяснит Крамнику, что вопрос имеет отношение не к статистике, а к теории игр, Крамник заплатит ему гонорар?
Я тут как-то считал вероятность длинного стрика Накамуры, и она получилась 14%, в предположении, что это величина чисто статистическая, определяемая рейтингом.
Интересно, что примерно такая же вероятность выиграть матч из шестнадцати партий у чувака с рейтингом на 80 выше твоего.
А вот выиграть досрочно в пятнадцати партиях - меньше 10%. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126355 |
|
|
|
|
FIBM: Почитатель:
Публика с минимальным представлением о научности видит в публикациях Крамника явное несоответствие амбиции и амуниции. |
Да, это я понял: слово "результаты" легко может вводить в заблуждение. Конечно это не полученные в расчетах цифры (как таковые, сами по себе). Это - результаты "научной работы"
. |
Прочитав этот пост могу только сказать, что очень хорошо, что к рецензиям в серьезных научных журналах публика с «минимальным представлением о научности» не допускается. Место для такого «видит» (без минимальной аргументации) как раз в твиттере. |
А это с чего вы взяли, что "без минимальной аргументации"? С чего?! Вы читали эти твиты, о которых я говорю? Читали или нет?
Сами вопросы к Крамнику, грамотный характер этих законных вопросов (отнюдь не "обывательских") - уже аргументация.
Пример.
Владимир говорит, что фамилии публикует - для того, чтобы каждый мог сам посчитать и убедиться. Человек считает на слегка измененных данных (всего лишь на немного другом отрезке времени, например) и получает другие цифры (качественно другие) - это не аргументация? А ведь "автора" спрашивали (в частности): почему у вас выбран именно этот период времени, чем он обусловлен? Убедительно обоснованного ответа Крамника не последовало. Не аргументация?
Если бы те, о ком я говорю, ограничивались - как я - своим "общим впечатлением" ("мне кажется, что..."), то каким бы образом я мог получить подтверждение собственному поверхностному (без погружения в предмет) впечатлению? Каким? Всего лишь тем, что "кажется" не мне одному, так по-вашему?
* * *
Работа с данными требует специальных знаний. Очень легко манипулировать данными не умышленно, а неосознанно. Таким знаниям у Крамника просто неоткуда взяться, это не теория вероятностей.
В этой связи меня интригуют те самые математики-помощники. Я допускаю (опять "мне кажется"!), что это могут быть "чистые математики", без опыта работы с данными и необходимых познаний в анализе данных или в прикладной статистике. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126356 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Почитатель: Публика с минимальным представлением о научности видит в публикациях Крамника явное несоответствие амбиции и амуниции. |
Это, простите, пустое. Кто определяет, у кого есть минимальное представление о научности, а у кого нет? Тут важно мнение специалистов, а не самопровозглашённых обладателей "минимального представления о научности" на основании полученной в незапамятные времена магистерской степени по непрофильной специальности. |
Ага, пустое. "Ничего осмысленного".
Я - самопровозглашённый обладатель "минимального представления о научности". Объяснил "на каком основании".
Я могу отличить грамотный вопрос от обывательского, грамотный ответ от невнятного.
И, конечно, я могу сказать, что (например) выкладывая статистику по числу зевков, забыть дать используемое в ней определение "зевка" - не признак научности. Хотя да - на уровне идеи критерий "логичен и разумен" и без этого определения.
Логичен и разумен, можно и не вдаваться в то, какое отношение к среднему числу зевков имеет точность в сантипешках. Никто мне на этот вопрос не ответил, между прочим.
Но моего минимального представления о научности вполне достаточно для понимания того, что в публикации, претендующей на научность, такого вопроса у читателя публикации и возникать не должно. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126357 |
|
|
|
|
FIBM:
Прикладная статистика занимается применением известных теоретических методов (в основном теория вероятности) для анализа баз данных. |
Интересная мысль. Скажите честно: откуда вы взяли эту фразу? Или сами придумали? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126358 |
|
|
|
|
Напрашивается схема - Крамник приглашает специалиста по матстатистике, и он применяет неизвестные теоретические методы.
Впрочем, как-то так и получилось. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126359 |
|
|
|
|
Насколько я помню, Крамник в видео же всё объяснял.
Что период берётся определённый, потому что прогер может не читерить постоянно, то же самое и с партиями.
Если он выиграл 10, а 5 проиграл, то, скорее всего, он в проигранных партиях не читерил, поэтому берутся только выигранные партии.
Со стриками (страйками) - берутся для исследования только эти выигранные партии в страйке, с периодами точно так же - берётся для исследования именно удачный для игрока период, тот, когда он мог читерить.
Вроде всё логично, и это озвучивалось.
По "зевкам" - вроде ж на сайтах используется понятие "blunders", движок выдаёт сколько игрок допустил "зевков", я подозреваю, что Крамник это и использовал.
Точно так же можно спросить, а почему Крамник в своей статистике использовал последние 10 сек, а не 15, а не 5, а не 7, а не 11? А вдруг результаты будут другие? )
Ещё раз, не пускайте математиков к шахматным вопросам, я был один из немногих, кто пытался защищать средний рейтинг, хоть он математически был не совсем правилен, в результате ФИДЕ послушало математиков, и получилось гораздо хуже. )
Возможно, это профессиональная деформация, как и у юристов, и в некоторых вопросах (отчасти связанных с их деятельностью) у математиков теряется разумность и здравый смысл, излишние знания иногда не позволяют посмотреть на явление "со стороны". )
Мне кажется, для шахматистов статистика Крамника вполне понятна.
P.S. Представляю себе, что бы было, если бы чесском открыл свои алгоритмы! Подозреваю, что у них, возможно, всё хуже чем у Крамника. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126360 |
|
|
|
|
| MaxML: Если он выиграл 10, а 5 проиграл, то, скорее всего, он в проигранных партиях не читерил, поэтому берутся только выигранные партии. |
Гениально. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126361 |
|
|
|
|
Roger: | MaxML: Если он выиграл 10, а 5 проиграл, то, скорее всего, он в проигранных партиях не читерил, поэтому берутся только выигранные партии. |
Гениально. |
да, понятная для шахматистов статистика. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126362 |
|
|
|
|
Почитатель:
Сами вопросы к Крамнику, грамотный характер этих законных вопросов (отнюдь не "обывательских") - уже аргументация.
Пример.
Владимир говорит, что фамилии публикует - для того, чтобы каждый мог сам посчитать и убедиться. Человек считает на слегка измененных данных (всего лишь на немного другом отрезке времени, например) и получает другие цифры (качественно другие) - это не аргументация? А ведь "автора" спрашивали (в частности): почему у вас выбран именно этот период времени, чем он обусловлен? Убедительно обоснованного ответа Крамника не последовало. Не аргументация? |
вроде уже столько писалось/говорилось, про выборочную статистику у Крамника, но всё мимо ушей. надо привести математика с пост доком из Оксфорда, чтобы разъяснил про это.
при этом, иногда (кое-где) выборочные стэты для "красных флажков" читинга да могут быть уместны. например, одна из первых выкладок ВБ про результаты в TT в решающих турах, когда на кону денежные призы. то есть, находимые явные аберрации в данном случае могли бы послужить "красным флажком" (но не доказательством читинга). тут, кстати, не "чистая математика", а взаимодействие математики с пониманием турнирных (спортивных) моментов игры.
MaxML: Насколько я помню, Крамник в видео же всё объяснял.
Что период берётся определённый, потому что прогер может не читерить постоянно, то же самое и с партиями.
Если он выиграл 10, а 5 проиграл, то, скорее всего, он в проигранных партиях не читерил, поэтому берутся только выигранные партии.
|
да, Крамник берёт хорошие онлайн отрезки игрока и на их основе пытается что-то доказать. часто в духе описанного тут :) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126363 |
|
|
|
|
| Cube2: тут, кстати, не "чистая математика", а взаимодействие математики с пониманием турнирных (спортивных) моментов игры. |
И вот второе - как раз то, в чём Крамник разбирается несколько лучше диванных всезнаек. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126364 |
|
|
|
|
Roger: | MaxML: Если он выиграл 10, а 5 проиграл, то, скорее всего, он в проигранных партиях не читерил, поэтому берутся только выигранные партии. |
Гениально. |
Ну для кого гениально, а для кого очевидно. Прогер не будет читерить во всех партиях, поэтому в выборку не попадали партии, где он с очень большой вероятностью не читерит.
То же самое, в некоторых выборках брались только решающие партии, где был смысл читерить.
Примерно об этом Крамник говорил ещё в первом видео, насколько я помню.
А если взять все партии, то получится, типа, средняя температура по больнице. ) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126365 |
|
|
|
|
saluki: Roger: | MaxML: Если он выиграл 10, а 5 проиграл, то, скорее всего, он в проигранных партиях не читерил, поэтому берутся только выигранные партии. |
Гениально. |
да, понятная для шахматистов статистика. |
Именно понятная для шахматистов. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126366 |
|
|
|
|
Там всё гениально, жду не менее десятка восторженных лайков к этому образцу кристально ясного проникновения в суть дела.
* * *
Отдельно к вишенке на торте: ФИДЕ послушала математиков - во главе с главным математиком П-Х.Нильсеном |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126367 |
|
|
|
|
| Как считает логика, любому утверждению А недостаточно быть кому бы то ни было понятным для того, чтобы быть верным. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126368 |
|
|
|
|
MaxML: saluki: Roger: | MaxML: Если он выиграл 10, а 5 проиграл, то, скорее всего, он в проигранных партиях не читерил, поэтому берутся только выигранные партии. |
Гениально. |
да, понятная для шахматистов статистика. |
Именно понятная для шахматистов. |
статистика, понятная для шахматистов, но не понятная для статистиков. какая драма. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126369 |
|
|
|
|
| Cube2: да, Крамник берёт хорошие онлайн отрезки игрока и на их основе пытается что-то доказать. часто в духе описанного тут :) |
Ну если игрок показывает 2400 в 95% играх, а в 5% партиях с топами выходит на 2900, то есть смысл проверять именно партии с топами, ведь разумный человек поймёт, что с большой долей вероятности читинг имеет место быть именно в этих 5% партий, и то в половине из них.
А наш математик начнёт проверять все партии и скажет: да всё норм, играет примерно в свою силу OTB.  |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126370 |
|
|
|
|
saluki: MaxML: saluki: Roger: | MaxML: Если он выиграл 10, а 5 проиграл, то, скорее всего, он в проигранных партиях не читерил, поэтому берутся только выигранные партии. |
Гениально. |
да, понятная для шахматистов статистика. |
Именно понятная для шахматистов. |
статистика, понятная для шахматистов, но не понятная для статистиков. какая драма. |
Ну Вы ж не статистик, а искусствовед. Я думаю, статистикам всё понятно, если им объяснит суть читинга шахматист. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126371 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Cube2: тут, кстати, не "чистая математика", а взаимодействие математики с пониманием турнирных (спортивных) моментов игры. |
И вот второе - как раз то, в чём Крамник разбирается несколько лучше диванных всезнаек. |
Разумеется. Тут выше перечисляли некоторых из диванных всезнаек - нехилые гроссмейстеры, я бы сказал. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126372 |
|
|
|
|
| MaxML: Ну Вы ж не статистик, а искусствовед. |
Вот это вы зря. Все знают, что коллега - специалист во всех вопросах, титан Возрождения, так сказать. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126373 |
|
|
|
|
| MaxML: Я думаю, статистикам всё понятно, если им объяснит суть читинга шахматист. |
у нас тут, на этой странице, их двое - с университетским образованием, включавшим стаистику как дисциплину. им не понятно, и они, как могут, пытаются это донести. видимо, им не хватает убедительности крамника. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126374 |
|
|
|
|
| Почитатель: Разумеется. Тут выше перечисляли некоторых из диванных всезнаек - нехилые гроссмейстеры, я бы сказал. |
Вам прекрасно известно, что нехилые гроссмейстеры относятся к работе Крамника совершенно неоднозначно. При этом мнение нехилых гроссмейстеров, получающих деньги от чесскома, особого значения не имеет ввиду очевидного конфликта интересов. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126375 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | MaxML: Ну Вы ж не статистик, а искусствовед. |
Вот это вы зря. Все знают, что коллега - специалист во всех вопросах, титан Возрождения, так сказать. |
у меня было много времени, свободного от двигания деревях по доске, было что потратить на общее образование. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126376 |
|
|
|
|
Почитатель: FIBM: Почитатель:
Публика с минимальным представлением о научности видит в публикациях Крамника явное несоответствие амбиции и амуниции. |
Да, это я понял: слово "результаты" легко может вводить в заблуждение. Конечно это не полученные в расчетах цифры (как таковые, сами по себе). Это - результаты "научной работы"
. |
Прочитав этот пост могу только сказать, что очень хорошо, что к рецензиям в серьезных научных журналах публика с «минимальным представлением о научности» не допускается. Место для такого «видит» (без минимальной аргументации) как раз в твиттере. |
А это с чего вы взяли, что "без минимальной аргументации"?
* * *
Работа с данными требует специальных знаний. Таким знаниям у Крамника просто неоткуда взяться, это не теория вероятностей.
В этой связи меня интригуют те самые математики-помощники. Я допускаю (опять "мне кажется"!), что это могут быть "чистые математики", без опыта работы с данными и необходимых познаний в анализе данных или в прикладной статистике. |
1. Мой пост это конкретный ответ на ваше сообщение, в котором никакой аргументации нет. Есть, исключительно общие рассуждения о том, что «у Крамника не достаточно знаний», «нет результатов научной работы, а только «цифры». Я просто указал, что ТАК научные рецензии не пишут. А вот в твиттерах, где задача не разобраться, а «победить» оппонента, такая «аргументация» в каждом втором сообщении.
2. Серьезные аргументы других пользователей вполне можно рассмотреть, но какое это отношение имеет к вашему сообщению?
3. Никакой жесткой границы между «чистыми математиками», работающих с базами данных и «прикладными» математиками (физиками, инженерами), работающими с базами данных (в широком смысле этого слова)-НЕТ. Так что ваша последняя фраза это заблуждение ( простительное для не профессионала). |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126377 |
|
|
|
|
Почитатель: FIBM:
Прикладная статистика занимается применением известных теоретических методов (в основном теория вероятности) для анализа баз данных. |
Интересная мысль. Скажите честно: откуда вы взяли эту фразу? Или сами придумали? |
1. Посмотрите «русскую» Вики.
2. Это общее мнение в профессиональном сообществе. Хотя, разумеется, жесткой границы между этими двумя областями-НЕТ. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126319 |
|
|
|
|
MaxML: | Cube2: да, Крамник берёт хорошие онлайн отрезки игрока и на их основе пытается что-то доказать. часто в духе описанного тут :) |
Ну если игрок показывает 2400 в 95% играх, а в 5% партиях с топами выходит на 2900, то есть смысл проверять именно партии с топами, ведь разумный человек поймёт, что с большой долей вероятности читинг имеет место быть именно в этих 5% партий, и то в половине из них.
А наш математик начнёт проверять все партии и скажет: да всё норм, играет примерно в свою силу OTB. |
допустим на отрезке с 2 февраля по 16 февраля, я с топами в онлайн блице показал результат сильно сврех-нормы (допустим я игрок с 2400 фиде, в онлайн блице 2900). на этом отрезке, я где-то выиграл у Каруаны, где-то сделал ничью с МВЛ итд. набрал 60% с топами из 8 партий. на отрезке с 17 января по 2 февраля, я сыграл с топами +- на свои. а в отрезке с 17 фев по 2 марта даже похуже. норм строить теории на основе первого отрезка? я, конечно, тут утрировал. Крамник настолько грубо обычно не делает. но мы тут о методах.
разумеется, если есть игрок, который на постоянной основе играет с топами/в решающих партиях на деньги на 3400 (имея при этом 2900, типа ваш утрированный пример, Макс), то да это жирный красный флаг. но в стэтах Крамника намного больше из первого приведённого мной примера. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126320 |
|
|
|
|
| При этом мнение нехилых гроссмейстеров, получающих деньги от чесскома, особого значения не имеет ввиду очевидного конфликта интересов. |
это, кстати, очень показательная часть всей истории - без теории заговора она не едет. разумеется, всех несогласных купил чесском. мировое правительство в 21 веке вышло из моды, всем злом правят корпорации. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126321 |
|
|
|
|
saluki: | MaxML: Я думаю, статистикам всё понятно, если им объяснит суть читинга шахматист. |
у нас тут, на этой странице, их двое - с университетским образованием, включавшим стаистику как дисциплину. им не понятно, и они, как могут, пытаются это донести. видимо, им не хватает убедительности крамника. |
Откуда Вы знаете, что двое? У Вас с выборкой проблемы. 
У меня была статистика в универе, и там у меня, насколько я помню, было "отлично", и я помню эти приросты, темпы роста и даже индекс Струмилина (хотя уже не помню, что он показывает).
Но, конечно, я не спец в этом, куда уж там... ) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126322 |
|
|
|
|
saluki: | При этом мнение нехилых гроссмейстеров, получающих деньги от чесскома, особого значения не имеет ввиду очевидного конфликта интересов. |
это, кстати, очень показательная часть всей истории - без теории заговора она не едет. разумеется, всех несогласных купил чесском. мировое правительство в 21 веке вышло из моды, всем злом правят корпорации. |
Это, кстати, очень показательная для вас глупость. Разумеется, имелись в виду гроссмейстеры, получающие деньги от чесскома открыто и гласно, вроде Народицкого, а не некие "тайно купленные". |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126323 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Почитатель: Разумеется. Тут выше перечисляли некоторых из диванных всезнаек - нехилые гроссмейстеры, я бы сказал. |
Вам прекрасно известно, что нехилые гроссмейстеры относятся к работе Крамника совершенно неоднозначно. При этом мнение нехилых гроссмейстеров, получающих деньги от чесскома, особого значения не имеет ввиду очевидного конфликта интересов. |
Продолжаете открывать мне глаза. Не знал, что Навара получает деньги от чесскома. А также не столь тонкокожие, как Навара, гроссмейстеры Эльянов, Голубев, другие. Но, вероятно, для вас Эльянов - явный симпатизант Лелы Джавахишвили, так что и его мнение значения не имеет |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126324 |
|
|
|
|
| Теперь уже мне приходится интересоваться, не покусал ли вас saluki. Как из моего поста следует, что все или даже большинство "антикрамниковцев" получают деньги от чесскома? И почему это надо объяснять именно вам? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126325 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
