|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Расскажите, пожалуйста, в каких именно протестах англичане выбороли свою судебную систему. Желательно с датами. Очень интересно.
Расскажите также, как именно рабы давили на судей, создавших прецеденты, по которым рабство было признано незаконным. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97386 |
|
|
|
|
| Это рассказ длинною в книгу. Вы же не думаете, что можно одним протестом добиться результата? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97387 |
|
|
|
|
BillyBones: Roger: | saluki: про попаданцев я прочитал на две книги меньше вас |
Не читатель. |
Ставлю сто за рупь, что на одну. |
это пари вами проиграно, айм сорри( |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97388 |
|
|
|
|
| VicS: Я правильно понял, что повсюду, кроме США, Европы и Японии, рабство до сих пор существует? |
Вы правильно поняли, что всюду, кроме указанных местностей, рабство было отменено или собственно европейскими колонизаторами, или под их давлением.
Впрочем, не исключено, что, кроме Японии, есть и другие примеры независимой от европейцев отмены рабства, но мне они неизвестны. Буду благодарен за указание. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97389 |
|
|
|
|
| Neofelis: Это рассказ длинною в книгу. |
Ну хоть что-нибудь, один-единственный примерчик можно? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97390 |
|
|
|
|
| Neofelis: С "барского плеча" - это когда ситуация выходит из-под контроля и разумная власть пытается спасти ситуацию. Не было бы восстаний - не было бы и подачек. |
про совок вам было верно замечено, надо сказать. это чисто совеццкая идея - объяснять социальными явлениями то, что в действительности является чисто экономическими решениями. когда удельные доходы с раба становятся меньше, чем с (не)зависимого арендатора земли - все бодро и переходят на серфов. и так вплоть до самой девятнахи, когда и рабство, и вообще закрепощение заканчивается из соображений культуры.
культуры белых мужчин, внезапно.
потому что экономических оснований на юге сша для отказа от рабов не было _вообще никаких_. это именно группа белых мужчин объявила войну другой такой-же группе, выиграла ее - положив дофига белых мужчин в процессе с обоих сторон - и, разорив огромное число белых мужчин установила новые окончательные правила, де-факто уже для всего мира. во имя абстрактной идеи "свободы" белые мужчины не только жертвовали собой и убивали своих же сограждан, но и покусились на важнейший институт промеж ними уважаемый - частную собственность. грабили и убивали, убивали и грабили - и не корысти ради, а исключительно во имя идеи чужой свободы, свободы вообще.
напомните мне, кто либо кроме белых мужчин когда-либо делал подобное? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97391 |
|
|
|
|
| saluki: когда удельные доходы с раба становятся меньше, чем с (не)зависимого арендатора земли - все бодро и переходят на серфов. |
Тем не менее, это никогда и нигде не приводило к отмене рабства, а лишь к резкому сокращению числа рабов. Отмена рабства происходит, когда господа решают, что владеть себе подобными аморально. Или когда другие господа, которые так вовсе не считают, но стесняются и побаиваются тех господ, которые считают, бывают вынуждены последовать их примеру. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97392 |
|
|
|
|
Весь Кавказ Вам скажет, что честь ставит выше денег. И что, в этом будет больше неправды, чем в том, что белые в америке сражались за чистую справедливость для всех?
Формальная отмена рабства не значит ничего, пока бывшие рабы не получат равного доступа к справедливому суду. На определенных этапах и в какое-то время, например, рабы в Риме были свободней, чем освобожденные крепостные в Российской империи. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97393 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Вообще, история учит нас, что именно то, что делается "с барского плеча", действительно реально и стабильно улучшает положение людей. А вот "борьба за свои права", как правило, несёт больше издержек, чем достижений. Исключения есть, их немало, но это именно исключения. |
ну тут я буду с уверенностью отстаивать точку зрения "бывает всякое", ибо история имеет вагон примеров в обе стороны. с барского плеча какую только дичь люди не учиняли) |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97394 |
|
|
|
|
| Так я и не утверждал, что всё (или даже большинство того), что делается "с барского плеча", позитивно, это было бы явной нелепостью. Я всего лишь хотел сказать, что позитивные реформы более устойчивы и несут с собой намного меньше побочного негатива, если они идут сверху, а не снизу. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97395 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Что вы имеете в виду? Квакеры вообще-то пацифисты, они и оружия-то, по-моему, не носят. |
Аболиционизм начинался с квакеров и как пример давления восстаниями никак не катит. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97396 |
|
|
|
|
saluki:
потому что экономических оснований на юге сша для отказа от рабов не было _вообще никаких_. |
Вроде как экономические основания были на севере. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97397 |
|
|
|
|
| Pigeon: Аболиционизм начинался с квакеров и как пример давления восстаниями никак не катит. |
А, ну это само собой. Извините, мне показалось, что вы мне отвечаете.
Аболиционистские восстания, впрочем, бывали, в том числе и негритянские, но с сугубо обратным эффектом, как оно обычно и бывает.
| В Вирджинии и других южных штатах государственные органы приняли новые законы, запрещающие получение образования рабами и свободными неграми, ограничивающие свободу собраний и другие гражданские права свободных чёрных, и потребовали от белых чиновников обязательного присутствия на богослужениях чёрных. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-97398 |
|
|
|
|
saluki:
напомните мне, кто либо кроме белых мужчин когда-либо делал подобное? |
Так порабощали негров не белые люди, а свои же собратья. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97399 |
|
|
|
|
| В таком контексте я бы тоже был бы за запрет слова "негр". |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97400 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Я всего лишь хотел сказать, что позитивные реформы более устойчивы и несут с собой намного меньше побочного негатива, если они идут сверху, а не снизу. |
это разумеется. прогресс двигает элита. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97401 |
|
|
|
|
Pigeon: saluki:
потому что экономических оснований на юге сша для отказа от рабов не было _вообще никаких_. |
Вроде как экономические основания были на севере. |
на севере были, да |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97402 |
|
|
|
|
| saluki: во имя абстрактной идеи "свободы" белые мужчины не только жертвовали собой и убивали своих же сограждан, но и покусились на важнейший институт промеж ними уважаемый - частную собственность. грабили и убивали, убивали и грабили - и не корысти ради, а исключительно во имя идеи чужой свободы, свободы вообще. |
Напоминаю, что причиной гражданской войны была попытка отделения южных штатов, на которую идея свободы вообще не распространялась. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97403 |
|
|
|
|
saluki: | Evgeny Gleizerov: Я всего лишь хотел сказать, что позитивные реформы более устойчивы и несут с собой намного меньше побочного негатива, если они идут сверху, а не снизу. |
это разумеется. прогресс двигает элита. |
Элиту обычно устраивает текущее положение дел. Ведь в конце концов они элита именно при таком устрое. Если что-то менять, то элитой станут другие. Царская Россия, Австро-Венгрия пошли именно по этому пути - максимальное торможение любого прогресса.
Поэтому, не элита должна держать в тонусе власть имущих, чтобы "барское плечо" не пылилось. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97404 |
|
|
|
|
Neofelis: saluki:
напомните мне, кто либо кроме белых мужчин когда-либо делал подобное? |
Так порабощали негров не белые люди, а свои же собратья. |
"собратья" - это как раз случай восхитительно невинного расизма. я понимаю, что они все на одно лицо - но тем не менее там между теми, кто порабощал и теми кого различий было намного больше, чем между нами и например турками. разные гены, разные боги, разное отношение к скотоводству/земледелию или там каннибализму... все разное.
в истории сохранилось, кст., восхитительное письмо одного из тамошних царьков английской королеве, запретившей трансатлантическую торговлю рабами. сколько там злобы и печали! мне особенно понравился панчлайн "не вам запрещать то, что разрешено богом" |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97405 |
|
|
|
|
| Roger: Напоминаю, что причиной гражданской войны была попытка отделения южных штатов, на которую идея свободы вообще не распространялась. |
причиной войны было желание северян принудить южан к этой идее. они и исполнили. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97406 |
|
|
|
|
| saluki: это чисто совеццкая идея - объяснять социальными явлениями то, что в действительности является чисто экономическими решениями. когда удельные доходы с раба становятся меньше, чем с (не)зависимого арендатора земли - все бодро и переходят на серфов. |
Салюки, моя ваша не понимает. вы начали вроде с объяснения, что дело в чистой экономике и даже упрекнули Нео за объяснение экономических причин социальными и тут же написали:
и так вплоть до самой девятнахи, когда и рабство, и вообще закрепощение заканчивается из соображений культуры.
культуры белых мужчин, внезапно.
потому что экономических оснований на юге сша для отказа от рабов не было _вообще никаких_. это именно группа белых мужчин объявила войну другой такой-же группе, выиграла ее - положив дофига белых мужчин в процессе с обоих сторон - и, разорив огромное число белых мужчин установила новые окончательные правила, де-факто уже для всего мира. во имя абстрактной идеи "свободы" белые мужчины не только жертвовали собой и убивали своих же сограждан, но и покусились на важнейший институт промеж ними уважаемый - частную собственность. грабили и убивали, убивали и грабили - и не корысти ради, а исключительно во имя идеи чужой свободы, свободы вообще. |
.
то есть, рулила не экономика и чистая идеология. причем с какой-то дичайшой остротой, практически перекрывая всё остальное. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97407 |
|
|
|
|
| saluki: мне особенно понравился панчлайн "не вам запрещать то, что разрешено богом" |
Царёк, скорее всего, был мусульманином.
| Давление европейских стран в конце концов преодолело сильное сопротивление религиозных консерваторов, которые утверждали: запрещать то, что Бог разрешает — это лишь преступный способ позволить то, что Бог запрещает. Рабство, в их глазах, было «санкционировано и регулировалось святым Законом» |
Впрочем, в христианском мире этот аргумент тоже использовался.
saluki: | Roger: Напоминаю, что причиной гражданской войны была попытка отделения южных штатов, на которую идея свободы вообще не распространялась. |
причиной войны было желание северян принудить южан к этой идее. они и исполнили. |
Всё-таки не совсем так. Принудить южан к отмене рабства желали лишь крайние аболиционисты, которые тогда и на Севере были маргиналами.
Противоречия там были в первую очередь по линии фритредерство (Юг) - протекционизм (Север). Непосредственной причиной сецессии была декларация Линкольна о недопущении распространения рабства на новые штаты (а тогда на Западе имелась уйма территорий, которые должны были в ближайшем будущем стать штатами). В этом случае Юг остался бы в вечном меньшинстве в Конгрессе, что лишило бы его возможности защищать свои экономические интересы на федеральном уровне.
Исходно война велась Севером за единство страны, против сецессии, даже отмена рабства первоначально не коснулась лояльных рабовладельческих штатов. Радикальные аболиционисты восторжествовали лишь в связи с затянувшейся войной и вызванным ею нарастающим ожесточением.
Рабство в любом случае было бы на Юге отменено в ближайшие пару десятилетий, потому что стало уже неприличным. При этом положение негров на Юге после этого было бы, скорее всего, лучше, а не хуже, чем в реальной истории. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97408 |
|
|
|
|
| Neofelis: Элиту обычно устраивает текущее положение дел. Ведь в конце концов они элита именно при таком устрое. Если что-то менять, то элитой станут другие. |
так и запишем: мотивация "остаться в истории" в 21 веке не понятна.
но видите ли... элита обычно видит себя проводником в лучшее. мы как бы приматы, у нас так или иначе вожаки - а это от слова вести, и это нифига не совпадение. поэтому элит, не стремящихся к развитию, не существует вообще (да, даже путин к нему стремится. вопрос лишь в том, что взгляды на то, что такое "развитие" у него и вас разнятся). именно поэтому ни один король/вождь/генерал-летенат не продолжает на самом деле линию предшественника, что бы там они не плели вслух. каждый приносит что-то свое. такова вполне объективная и хорошо наблюдаемая реальность. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97409 |
|
|
|
|
| Элита следующее за неграми слово в топку. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97410 |
|
|
|
|
Cube2:
то есть, рулила не экономика и чистая идеология. причем с какой-то дичайшой остротой, практически перекрывая всё остальное. |
что является вопиющем случаем. не имеющим вообще никаких аналогов. америка особая страна; счастье, что они хоть сухой закон внедрили с очень небольшим пиф-паф, а то эти все могут. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97411 |
|
|
|
|
| BillyBones: Элита следующее за неграми слово в топку. |
давайте, вместе со всеми книжками, в которых оно упоминается. давно этого зрелища не давали, пипл соскучился. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97412 |
|
|
|
|
мне, кстати, любопытно, где в новое время было нечто подобное трансатлантической работорговли. то есть, продвинутые "белые мужчины" во имя идеи свободы отказались от практик.. которым абсолютно нет аналога в новое время.
в то время как в полный рост поднимались идеи "свободы-равенства-браства", Монтескье, Вольтер, Руссо писали новый коллективный код, эпоха просвещения и десятки газет в одном Париже, происходит массовая скотская торговля африканцами (фан фэкт: ≈ 3 из 4 погибали во время ловли-перевозки, одного довозили).
да, разумеется, у отмены рабства были и экономические причины (новые технологии, повышенная в разы мобильность) но более существенным было то, что весь этот новый майндсет просто не мог сочетаться с идей рабства. слишком сильный диссонанс. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97413 |
|
|
|
|
saluki: | BillyBones: Элита следующее за неграми слово в топку. |
давайте, вместе со всеми книжками, в которых оно упоминается. давно этого зрелища не давали, пипл соскучился. |
Если в книжке слово "элита" употребляется как такое же бессмысленное или даже вводящее в заблуждение обобщение, как и "пипл", то не жалко. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97414 |
|
|
|
|
| Cube2: да, разумеется, у отмены рабства были и экономические причины (новые технологии, повышенная в разы мобильность) но более существенным было то, что весь этот новый майндсет просто не мог сочетаться с идей рабства. слишком сильный диссонанс. |
Ну да. Как я уже говорил, рабство много где и когда становилось экономически невыгодным, но к его запрету это не приводило, просто рабов становилось намного меньше. Домашние рабы, например, всегда выгодны, ведь это фактически прислуга, которая работает за харчи и не может уволиться. Даже при том, что хозяину приходится содержать состарившихся рабов, уже непригодных к работе, всё равно выходит экономия, много ли немощный старик съест и долго ли он протянет.
Так что в основе отмены рабства был именно комплекс идей, который принято называть Просвещением. И это действительно уникально. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97415 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
