|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
VicS: А может ли это быть в стране с призывной армией?
Иди воюй, но права голоса у тебя не будет. |
служба в армии должна давать право голоса пожизненно - если, конечно, не закончилась dishonest discharge |
|
|
| номер сообщения: 8-536-94145 |
|
|
|
|
| Roger: ИМХО, не во всех странах доходило до революции. В демократических клапан не срывает. |
веймарская республика вспомнилась, почему-то. как обошедшаяся без революции.
| Власть тратит деньги только налогоплательщиков, но проблемы она должна решать не только налогоплательщиков, а всех граждан, и это правильно. |
разумеется. налоги именно ради того и собираются, на решение общих проблем. но именно граждане, которые _платят_ за решение общих проблем, должны делегировать решателей. в противном случае демократия неизбежно скатывается в охлократию. когда голос маска равен голосу убежденного бродяги, мы перестаем летать на луну на марс и начинаем гордо срать на улицах сан-фрациско. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-94146 |
|
|
|
|
| У Хайнлайна в Звездном десанте хорошо было написано, почему голосовать могут только прошедшие армию. Этим они доказали, что общественное благо для них не пустой звук. Причем там в армии были и гражданские специальности. Условно говоря, жесткое волонтерство давало право голоса. И это замечательная идея. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-94147 |
|
|
|
|
| saluki: веймарская республика вспомнилась, почему-то. как обошедшаяся без революции. |
?
Это вообще здесь при чём?
| saluki: разумеется. налоги именно ради того и собираются, на решение общих проблем. но именно граждане, которые _платят_ за решение общих проблем, должны делегировать решателей. |
И решатели начинают решать проблемы тех, кто их туда делегировал, а не общие проблемы. Это достаточно очевидно даже детям, когда они посмотрят на игры взрослых дядей в парламентах.
saluki: в противном случае демократия неизбежно скатывается в охлократию. когда голос маска равен голосу убежденного бродяги, мы перестаем летать на луну на марс и начинаем гордо срать на улицах сан-фрациско. |
Маск и так имеет много голоса - например, может пообещать Калифорнии перенести штаб-квартиру в Аризону (и не сделать этого). Это, я считаю, относительно легальный способ высказать свое усиленное мнение, хотя он ещё раз показывает, почему голосовать должны люди, а не корпорации. Вот пожертвования в избирательные фонды я бы ограничил некоторой (низкой) планкой, и ПАКи как-то урегулировал; например, заставил бы их публиковать список доноров выше определённого порога вместе с рекламой. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-94148 |
|
|
|
|
Kris il: Есть корреляция между ценой на водку, которую юзер пил первый раз в жизни, и его возрастом. Чем он младше, тем точнее!
|
Первый раз в жизни я напился в сельской синагоге в Израиле. У моей младшей был "шабат хатан" , это часть свадебного процесса, обычно у восточных евреев. Мой зять из польского мошава, но его мать из сефардов. И все хотели выпить с русским. Но число 2.87 я хорошо помню с детских лет, разнообразные шутки вокруг этого числа и стишок
Товарищ верь, придёт она,
На водку прежняя цена,
И на закуску будет скидка -
Ушёл на пенсию Никитка |
|
|
| номер сообщения: 8-536-94151 |
|
|
|
|
Roger: | saluki: веймарская республика вспомнилась, почему-то. как обошедшаяся без революции. |
?
Это вообще здесь при чём? |
как то есть при чем? это одна из фронтальных дорог демократии - выбрать голосами черни тех, кто ее свернет в пользу более конкретных целей. будь то построение рейха, социализма или какой другой формы рая
| saluki: разумеется. налоги именно ради того и собираются, на решение общих проблем. но именно граждане, которые _платят_ за решение общих проблем, должны делегировать решателей. |
И решатели начинают решать проблемы тех, кто их туда делегировал, а не общие проблемы. Это достаточно очевидно даже детям, когда они посмотрят на игры взрослых дядей в парламентах. |
дада. дети, которые видят, что взрослые дяди не обсуждают раздачу игрушек и организации детских праздников - конечно считают, что взрослые дяди занимаются херней. именно поэтому детям права голоса давать нельзя. то же должно касаться и взрослых с сопоставимым уровнем развития и полезности обществу. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-94152 |
|
|
|
|
saluki: Roger: | saluki: веймарская республика вспомнилась, почему-то. как обошедшаяся без революции. |
?
Это вообще здесь при чём? |
как то есть при чем? это одна из фронтальных дорог демократии - выбрать голосами черни тех, кто ее свернет в пользу более конкретных целей. будь то построение рейха, социализма или какой другой формы рая |
Вне всякой дискуссии, которая в данном случае неуместна - фактическая поправка. Нацисты были приведены к власти отнюдь не "голосами черни", а решением традиционных элит. "Чернь" не дала им абсолютного большинства в рейхстаге даже на выборах 5 марта 1933 года при рейхсканцлере Гитлере и чрезвычайном положении. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-94153 |
|
|
|
|
| типа, это абсолютное большинство было для чего-то нужно? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-94154 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Вне всякой дискуссии, которая в данном случае неуместна - фактическая поправка. Нацисты были приведены к власти отнюдь не "голосами черни", а решением традиционных элит. "Чернь" не дала им абсолютного большинства в рейхстаге даже на выборах 5 марта 1933 года при рейхсканцлере Гитлере и чрезвычайном положении. |
Это верно, и "Закон о чрезвычайных полномочиях", установивший нацистскую диктатуру, был принят благодаря обстановке террора и "исчезновению" депутатов-коммунистов. Но само "решение элит", приведшее к власти Гитлера, было стандартно для парламентской демократии: коалиционное правительство во главе с лидером партии, имевшей относительное большинство в парламенте, все логично.
Именно после этого прецедента стало ясно, что всеобщие равные выборы недостаточны для демократии и предупреждения диктатуры, необходимо разделение властей и другие механизмы типа независимого Конституционного Суда (гарантий, правда, все равно нет, но все же). |
|
|
| номер сообщения: 8-536-94156 |
|
|
|
|
| Всё верно, но я о другом. А именно о том, что элиты часто бывают ничуть не более (а то и менее) разумны и ответственны, чем ширнармассы. Тому примером и 1933, и 1917, и, кстати, 2020. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-94157 |
|
|
|
|
| Премьер-министр Финляндии Санна Марин вышла замуж |
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-106188 |
|
|
|
|
MMM52: Kris il: Есть корреляция между ценой на водку, которую юзер пил первый раз в жизни, и его возрастом. Чем он младше, тем точнее!
|
Первый раз в жизни я напился в сельской синагоге в Израиле... все хотели выпить с русским. Но число 2.87 я хорошо помню с детских лет, разнообразные шутки вокруг этого числа и стишок
Товарищ верь, придёт она,
На водку прежняя цена,
И на закуску будет скидка -
Ушёл на пенсию Никитка |
Ха, о такой цене я даже не догадывался, значит, по сравнению с вами - вааще малец:) Молодость моя началась при 4.12 (4.20, когда стеклотара подорожала), но в анекдотах и разговорах всегда звучала сакральная цифра 3.62
Стишки же стали пессимистичными:
было три, а стало пять - всё равно берём опять!
даже если будет восемь - всё равно мы пить не бросим!
передайте Ильичу - нам и десять по плечу,
ну а если будет больше - то получится как в Польше!
ну, а если - двадцать пять - Зимний снова будем брать!
1980
З.Ы. Прошло 40 лет..........
Вот она уже и двести, Зимний все ещё на месте. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-94159 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-94164 |
|
|
|
|
| saluki: как то есть при чем? это одна из фронтальных дорог демократии - выбрать голосами черни тех, кто ее свернет в пользу более конкретных целей. будь то построение рейха, социализма или какой другой формы рая |
И? Про Трампа опять, что ли?
| saluki: дада. дети, которые видят, что взрослые дяди не обсуждают раздачу игрушек и организации детских праздников - конечно считают, что взрослые дяди занимаются херней. именно поэтому детям права голоса давать нельзя. то же должно касаться и взрослых с сопоставимым уровнем развития и полезности обществу. |
Точно, про него. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-94165 |
|
|
|
|
Тонкая аналитическая статья:
| Живущие в Соединенных Штатах выходцы из России, что прошли в свое время через горнило коммунистической власти, с ужасом смотрят на то, что происходит вокруг. Им памятны усилия советского государства затолкать всю страну в пузырь единомыслия, группового или, точнее сказать, стадного мышления. Они помнят, как сверху спускались указания, что считать правильным и что неправильным. И как наказывалось любое отступничество, любое высказанное публично инакомыслие. В Америке всё происходит иначе, но тоже страшно. Стандарты правильного мышления, модели поведения задает не государство, а университеты, медиа и шоу-бизнес – самые эффективные манипуляторы общественного сознания. Сегодня в этих сферах царит левое мышление, по природе своей не допускающее никакого выпадения из этого ряда, ибо кто не с нами, тот против нас, тот расист. А расисты в их понимании – все, кто активно не участвует в поисках проявления расизма, который горячим головам видится везде, вплоть до первого хода белых в шахматах. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-94168 |
|
|
|
|
Опять же поправочки.
| Будь по-другому, эта молодежь поразилась бы, до чего же всё происходящее сегодня в Америке поразительно напоминает атмосферу перед и во время Октябрьской революции в России. |
Февральской. Пока. А скорее всего, даже 1905 год ещё на дворе.
| В условиях России главным орудием большевиков, их солдатами революции были не негры, а пролетариат. |
Нет. Люмпены и худшие представители реально дискриминируемых при Империи социальных слоёв от крестьянства до некоторых нацменьшинств (тут есть аналогия с неграми, да). Пролетариат больше склонялся к эсерам и меньшевикам (см. Ижевск-Воткинск, например). Тоже, конечно, не мёд, но всё ж не людоеды. Ну а если говорить о собственно революции (и Февральской, и Октябрьском перевороте), то тут солдатами революции были просто солдаты. То есть полностью разложившийся при полном попустительстве мудрого царского правительства петроградский гарнизон.
А в целом всё верно, конечно. Но это столь же "тонко", как утверждение, что дважды два четыре. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-94169 |
|
|
|
|
| Тонкость я вижу не в подобиях (вариаций социализма было столько же, сколько и вождей:), а в параллелях между процессами и их достаточно полным перечислением. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-94170 |
|
|
|
|
| Так я не понял, кто устанавливал стандарты правильного мышления и задавал модели поведения в 1905-1917 - государство или университеты, медиа и шоу-бизнес? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-94171 |
|
|
|
|
| Ага, и скорее уж миры век-полтора назад и сейчас параллельны между собой, то есть ни имеют ничего общего. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-94172 |
|
|
|
|
Стандарты правильного мышления, как и сейчас, задавала гуманитарная интеллигенция, грубо говоря, университеты и пресса (с шоу-бизнесом тогда было туговато). Процесс начался задолго до 1905 года как закономерный итог неустанной дисциплинарно-воспитательной деятельности Николая I. И это известно каждому, кто потрудился хоть немного почитать о постниколаевской эпохе.
Достоевский Суворину:
| Представьте себе, что мы с вами стоим у окон магазина Дациаро и смотрим картины. Около нас стоит человек, который притворяется, что смотрит. Вдруг поспешно подходит к нему другой человек и говорит: «Сейчас Зимний дворец будет взорван. Я завел машину». Мы это слышим. Пошли бы мы в Зимний дворец предупредить о взрыве, или обратились ли к полиции, городовому, чтоб он арестовал этих людей? Вы пошли бы? И я не пошел бы. Почему? Ведь это ужас. Это преступление. Просто боязнь прослыть доносчиком. Разве это нормально, оттого все и происходит, и никто не знает, как ему поступить не только в самых трудных обстоятельствах, но и самых простых. |
Между прочим, оба собеседника монархисты, Суворин умеренный либерал, Достоевский "правый" (с соответствующими заморочками, но сейчас речь не о том). Что же говорить о мейнстриме? В начале ХХ века процесс получил ещё большее развитие. «Слева у нас врагов нет» (Милюков).
Аналогия с происходящим в США прямая, другое дело, что истоки совершенно разные (но и в шахматах схожие структуры могут возникнуть из абсолютно разных дебютов), да и вообще любые исторические аналогии условны (что не значит "бесполезны"). |
|
|
| номер сообщения: 8-536-94173 |
|
|
|
|
Ну хорошо, а вышеприведённая цитата, про живущих в Соединенных Штатах выходцев из России, что "прошли через горнило", и которым "памятны усилия" - их тоже в университете гуманитарная интеллигенция принуждала?
Забавно в тексте смотрится:
Я, например, долго жил под впечатлением, что годы маккартизма, а затем холодной войны всадили американцам такую дозу прививки от всякой левизны, что выработали иммунитет на века. ...
Таков был в то время общественный настрой в отношении «комми», как презрительно называли коммунистов. |
Угу, прививка. Общественный настрой. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-94174 |
|
|
|
|
Гуманитарная интеллигенция задавала стандарты мышления гуманитарной интеллигенции же. Проникновение этих стандартов в ширнармассы было микроскопическим. Скажем, среднестатистическому рабоче-крестьянину были бы совершенно непонятны сомнения и тягостные раздумья ФМД из вышеприведенной цитаты.
Что же касается революционных и бунтарских идей, то они распространялись в ширнармассах через агитаторов, которые представляли в свою очередь микроскопическую часть гуманитарной интеллигенции, и ее стандартам не вполне соответствовали (гуманитарная интеллигенция в массе своей не была настроена на прямое действие, а больше была про то, чтоб увещеваниями менять людей к лучшему) |
|
|
| номер сообщения: 8-536-94175 |
|
|
|
|
Ув. Roger,
это же не передовица "Правды", вы не обязаны соглашаться с каждым тезисом автора:)
Это попытка осмыслить происходящие в США события, для стороннего наблюдателя как бы возникшие на пустом месте. Попытка обнаружить корни, привязать к чему-то подобному, найти истоки дежавю, которых (истоков) вроде как раньше никогда и не было на американской земле.
Информация к размышлению, с моей точки зрения, весьма удачная. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-94176 |
|
|
|
|
Roger: ...их тоже в университете гуманитарная интеллигенция принуждала?
|
В моём университеты были профессора общественных дисциплин 2-х типов:
- тупоголовые образованцы - большинство. (До сих пор смеюсь над "теоретическим выводом" одного такого типа, который на полном серьёзе "объяснял" более чем двойной ущерб всему человечеству от натовских расходов на оборону, т.к. страны ВД должны тратить ещё больше, чтобы сохранять мир).
- толковые интеллигенты - единицы, не навязывающие официального бреда, но дающие обзорную картину и способствующие свободным обсуждениям идей.
Не знаю как сейчас, то тогда весьма незначительная часть студенчества проявляла искренний интерес к таким семинарам и факультативам... |
|
|
| номер сообщения: 8-536-94177 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Всё верно, но я о другом. А именно о том, что элиты часто бывают ничуть не более (а то и менее) разумны и ответственны, чем ширнармассы. |
ага. именно поэтому демократия должна быть широкой, но не всеобщей. с минимальными требованиями к ширнармассам, вроде умения хотя бы застегивать ширинку |
|
|
| номер сообщения: 8-536-94181 |
|
|
|
|
Чтобы делать такие серьезные выводы публично, нужна серия двойных (лучше тройных - слышали про такие?) слепых плацебо-контролируемых исследований.
Это я к тому, что если кто сам подвергся, он не то, что в лучшие, а вообще в оценщики не годится - эмоции переполняют. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-94182 |
|
|
|
|
| Kris il: Тонкая аналитическая статья: |
Про "новых левых" писал еще Высоцкий, правда, он не представлял себе, что все это вполне возможно без Дзержинского и Че Гевары. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-94183 |
|
|
|
|
| onedrey: Гуманитарная интеллигенция задавала стандарты мышления гуманитарной интеллигенции же. Проникновение этих стандартов в ширнармассы было микроскопическим. Скажем, среднестатистическому рабоче-крестьянину были бы совершенно непонятны сомнения и тягостные раздумья ФМД из вышеприведенной цитаты |
Так ширнармассы сами по себе, без вождей, мало на что способны. А вождями в 1917 (причём со всех сторон) были именно интеллигенты-гуманитарии.
Показательно, кстати, что отношение кадетских (не говоря уж о более левых) интеллигентов к аграрным погромам первой русской революции было примерно таким же, как отношение современных американских интеллектуалов известного толка к "лутингу". |
|
|
| номер сообщения: 8-536-94184 |
|
|
|
|
mickey: | Kris il: Тонкая аналитическая статья: |
Про "новых левых" писал еще Высоцкий, правда, он не представлял себе, что все это вполне возможно без Дзержинского и Че Гевары. |
 Всегда восхищался гениальностью Высоцкого, и вот ещё одно доказательство!
К стыду своему, только сейчас это прочитал. Спасибо за ссылку!
Evgeny Gleizerov:
Показательно, кстати, что отношение кадетских (не говоря уж о более левых) интеллигентов к аграрным погромам первой русской революции было примерно таким же, как отношение современных американских интеллектуалов известного толка к "лутингу". |
Мне неоднократно приходилось наблюдать в прошлой жизни "перерождение" философствующих и утончённых интеллигентных людей в "диктаторов" и "террористов", когда их идеалистические надежды разбивались о стену реальности. В моём личном опыте - это директора школ и некоторые учителя, которые мечтали о сотрудничестве и взаимопонимании с учениками, а получали в ответ хамство, бардак и неподконтрольность, со всеми вытекающими... Поэтому я перестал удивляться безумству большевиков, изначально лишённых совести и всяческих моральных ограничителей. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-94186 |
|
|
|
|
| В 1904 году из 1200 студенток Цюрихского университета — почти 900 русских девушек. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-106189 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
