|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Самое интересное, что Макс как тогда не понял исходного тезиса и спорил совершенно не с ним, так и сейчас не понимает, что Дубов и компания - совершенно не "на его стороне".
Безусловно, Ботвиннику потребовалось бы года два, чтобы достигнуть уровня понимания Дубова (это в лучшем случае). Но речь шла не о Боnвиннике, не о Смыслове или Геллере - а о Фишере. О Фишере, который ушел из шахмат, потому что опередил их на десятилетия. Как и Морфи в свое время.
Отдельно, конечно, забавляет вычисление рейтинга Фишера в 92 году (когда ему было 50 лет, из которых он последние 20 не садился за доску). Для того, чтобы понять, как соотносится качество исполнения... чего угодно 50-летним человеком, который в этом чем-то 20 лет серьезно не практиковался, с его же качеством в 30 лет на абсолютном топе, не надо быть Дубовым или Сутовским - надо просто иметь голову на плечах. И вот этот 50-летний, вышедший из кельи Фишер показал перформанс... чуть выше, чем тогдашний рейтинг 32-летнего Артура Юсупова, в полуфинале предыдущего цикла претендентов минимально уступившего Карпову. Sapienti sat.
Могу только повторить цитату из замечательного шахматиста, одного из сильнейших действующих ветеранов, Владимира Охотника:
| Вопрос вхождения в современную элиту был бы только вопросом времени, а с такой памятью, какая была у Фишера, время на его адаптацию к современной дебютной моде я бы оценил в пару месяцев. |
Напомню, я давал Бобби месяц на подготовку к Анишу, год - к Магнусу. 29-летнему Бобби, а не 77-летнему, Макс. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93542 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Могу только повторить цитату из замечательного шахматиста, одного из сильнейших действующих ветеранов, Владимира Охотника:
| Вопрос вхождения в современную элиту был бы только вопросом времени, а с такой памятью, какая была у Фишера, время на его адаптацию к современной дебютной моде я бы оценил в пару месяцев. |
|
Просто удивительно. Несколько раз Даниил всем нам "разжевал", что речь идёт о колоссальном развитии понимания игры, но мы все равно будем цитировать: "дебютная мода". |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93543 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Отдельно, конечно, забавляет вычисление рейтинга Фишера в 92 году (когда ему было 50 лет, из которых он последние 20 не садился за доску). Для того, чтобы понять, как соотносится качество исполнения... чего угодно 50-летним человеком, который в этом чем-то 20 лет серьезно не практиковался, с его же качеством в 30 лет на абсолютном топе, не надо быть Дубовым или Сутовским - надо просто иметь голову на плечах. И вот этот 50-летний, вышедший из кельи Фишер показал перформанс... чуть выше, чем тогдашний рейтинг 32-летнего Артура Юсупова, в полуфинале предыдущего цикла претендентов минимально уступившего Карпову. Sapienti sat.
|
По-моему, перфоманс, показанный Фишером против Спасского может быть какой угодно, это не доказывает вообще ничего. Короткая дистанция и один соперник нивелируют значимость данного показателя. Также можно поставить под сомнение тот факт, что Фишер опередил всех на "десятилетия". Безусловно, до Карпова у советов играть с Фишером было некому (Корчной?), а на западе . Собственно то, что он 20 лет не играл говорит о том, что он был был настолько психологически неустойчив, что к.м.к., вероятность, что матч с Карповым/ Корчным он бы не доиграл достаточно существенная. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93544 |
|
|
|
|
Почитатель:
Последний твит Эмиля - за 3 дня до того, как он "заступился за Таля" в ФБ
|
Супер!! |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93545 |
|
|
|
|
Спор, конечно, бессмысленный (нет способа его разрешить), но, честно говоря, не представляю себе (может, фантазии не хватает) нынешнего топа, который за доской (а не решая упражнение!) нашел бы комбинацию Таля из партии с Гулько (1970). Ба, если бы кто угодно ее сейчас исполнил, был бы, наверно, дисквалифицирован за читерство, ибо "человек такого поднять не может"  . ИМХО. Это, пожалуй, самое невероятное, что я видел в докомьютерных шахматах. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93546 |
|
|
|
|
| Ukrfan:...Для того, чтобы понять, как соотносится качество исполнения... чего угодно 50-летним человеком, который в этом чем-то 20 лет серьезно не практиковался, с его же качеством в 30 лет на абсолютном топе, не надо быть Дубовым или Сутовским - надо просто иметь голову на плечах... |
Именно это я пытался Вам втолковать, когда Вы были уверены, что Каспаров после возвращения будет где-то на уровне Карлсена.
Сами себе голы забиваете. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93547 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Самое интересное, что Макс как тогда не понял исходного тезиса и спорил совершенно не с ним, так и сейчас не понимает, что Дубов и компания - совершенно не "на его стороне"... |
Любой незаангажированный человек поймёт что Дубов говорил о прогрессе шахмат и уровня мастерства топ-игроков. Выискивать к чему прицепиться в его фразе, и пытаться объяснить, что он что-то имел в виду, но не совсем то - мне кажется, даже как-то мелочно. ) Не честнее ли просто сказать: а я, Укрфан, так не считаю?
Безусловно, Ботвиннику потребовалось бы года два, чтобы достигнуть уровня понимания Дубова (это в лучшем случае). Но речь шла не о Боnвиннике, не о Смыслове или Геллере - а о Фишере. О Фишере, который ушел из шахмат, потому что опередил их на десятилетия. Как и Морфи в свое время.
|
Я как бы уважаю результаты Фишера, он выдающийся шахматист, но откуда вывод про опережение шахмат на десятилетия? Фишер уверенно обыграл более старшее поколение, и ушёл из шахмат.
Столь сильное преклонение идёт из-за счётов 6-0 с Таймановым и Ларсеном? Или из-за каких-то новых идей в шахматах? Или что ушёл непобеждённым? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93548 |
|
|
|
|
| Ukrfan:...Напомню, я давал Бобби месяц на подготовку к Анишу, год - к Магнусу. 29-летнему Бобби, а не 77-летнему, Макс. |
Вы даже не понимаете что Вы пишете. Подготовка современного гроссмейстера к серьёзному матчу занимает месяцы, до полугода, без всяких перенесений во времени.
Тут Магнус будет готовиться к Гири месяцами, и не факт что обыграет его в матче (как Карякина и Каруану), а тут Фишер из 70-х, месяц подготовки, победа над современным Гири...  |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93549 |
|
|
|
|
MaxML:Я как бы уважаю результаты Фишера, он выдающийся шахматист, но откуда вывод про опережение шахмат на десятилетия? Фишер уверенно обыграл более старшее поколение, и ушёл из шахмат.
Столь сильное преклонение идёт из-за счётов 6-0 с Таймановым и Ларсеном? Или из-за каких-то новых идей в шахматах? Или что ушёл непобеждённым? |
Макс, вы так и скажите, что ничего не знаете о шахматной истории и спор тогда окончен. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93550 |
|
|
|
|
Neofelis: MaxML:Я как бы уважаю результаты Фишера, он выдающийся шахматист, но откуда вывод про опережение шахмат на десятилетия? Фишер уверенно обыграл более старшее поколение, и ушёл из шахмат.
Столь сильное преклонение идёт из-за счётов 6-0 с Таймановым и Ларсеном? Или из-за каких-то новых идей в шахматах? Или что ушёл непобеждённым? |
Макс, вы так и скажите, что ничего не знаете о шахматной истории и спор тогда окончен. |
А-ха-хах! Что, Неофелис, совсем туго когда Вас забили аргументами? )
Ну куда уж мне до Вас по знаниям истории шахмат и идей, привнесённых игроками... ) |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93551 |
|
|
|
|
| mickey: Спор, конечно, бессмысленный (нет способа его разрешить), но, честно говоря, не представляю себе (может, фантазии не хватает) нынешнего топа, который за доской (а не решая упражнение!) нашел бы комбинацию Таля из партии с Гулько (1970). Ба, если бы кто угодно ее сейчас исполнил, был бы, наверно, дисквалифицирован за читерство, ибо "человек такого поднять не может" . ИМХО. Это, пожалуй, самое невероятное, что я видел в докомьютерных шахматах. |
Не знаю, о какой комбинации идет речь, но Эмилем, по-видимому, руководили те же "чувства". Между тем, никакого величия у великих Даня не отнимал, он говорил о другом.
В соревновании на "решение позиций" корифеи прошлого и сейчас были бы на высоте. А уж Таль обставил бы и самого Даню, и всех прочих нынешних - кроме Карлсена и Каруаны, возможно 
Бессмысленны в этом споре очень многие комментарии, а конкретно Дубов и Сутовский в непосредственном разговоре, вполне вероятно, быстро пришли бы к консенсусу. Даня использовал не самое удачное, "вызывающее" слово, но Эмиль интерпретировал "среднего гроссмейстера" уж слишком буквально (как 700-го из полутора тысяч). Возможно даже, что Дубов не особо возражал бы и против вхождения в нынешнюю Топ-100 "лучшего" (но с его тогдашним багажом) Таля. Но это и есть - средний (в сравнении с чемпионским!) уровень. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93552 |
|
|
|
|
| Шахматы радикально изменились не только в том, о чём говорит Дубов. Прежние шахматы были свободным художничеством, занятием богемы (собственно, именно это для меня, да и для многих коллег было главным фактором выбора профессии). Такие, как Ботвинник, были не правилом, а исключением. Последнее поколение профессиональных шахматистов, которое ещё могло позволить себе богемный образ жизни, было рождено в семидесятых. Сейчас такие представляют собой столь же редкое исключение, как в своё время Ботвинник, а среди элиты их нет совсем. Человек со здоровьем и образом жизни, как у Таля, не имеет сегодня никаких шансов пробиться наверх, каким бы шахматным дарованием он ни обладал. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93553 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-93554 |
|
|
|
|
| It's that day when we say Happy Birthday to GMs Jan Gustafsson, Kamil Dragun, Anton Korobov and, arguably the most successful of them all, 14th World Chess Champion Vladimir Kramnik! |
Довольно урожайный день
А ещё в этот самый день (о чем ему накануне напомнила "виновница") женился некий Почитатель. (Только, ради бога, воздержитесь от поздравлений). Случилось это вроде бы и не так давно, но... так давно, что никого из именинников, включая отмечающего 45-летие Крамника, ещё на свете не было  |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93555 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-93556 |
|
|
|
|
| Почитатель:в этот самый день (о чем ему накануне напомнила "виновница") женился некий Почитатель. (Только, ради бога, воздержитесь от поздравлений). Случилось это вроде бы и не так давно, но... так давно, что никого из именинников, включая отмечающего 45-летие Крамника, ещё на свете не было |
От души поздравляю! То, что "виновница выдержала вас столько лет, и до сих пор считает то событие праздником - и счастье, и удача, и...
В общем, завидую, и желаю вам продолжать в том же духе. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93557 |
|
|
|
|
кстати, то, что старая гостевая - без массы тем, единой лентой - вечно востребована, лишний раз подтверждает эта тема).
Вот думаю, не объявить ли конкурс на лучшее название этой ветки - где ни один пост не может быть оффтопом по определению, с другой стороны, кажется, и так ведь понятно, что обычно на "стадионе" обсуждается всё,
от таблицы до тёщи). |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93558 |
|
|
|
|
MaxML:
Ну куда уж мне до Вас по знаниям истории шахмат и идей, привнесённых игроками... ) |
О вашей осведомленности в шахматной истории свидетельствуют вопросы о том, что такого нового в шахматы привнес Фишер.
Немного задам направление куда копать цитатой Каспарова:
| Fischer's chess was very refreshing. And we sensed - we were not great experts yet to understand it fully and appreciate it, but we sensed it was a new style, a new strategy, a new tactic, something that will form in a new type of the game of chess. |
| It's, it was more of feelings of the 9-year-old boy in Baku and hundreds of sons and fathers who followed Fischer. But we sensed that Fischer played a different chess. He pioneered many new ideas in the openings and also in the middle game. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-93559 |
|
|
|
|
арт.: кстати, то, что старая гостевая - без массы тем, единой лентой - вечно востребована, лишний раз подтверждает эта тема).
Вот думаю, не объявить ли конкурс на лучшее название этой ветки - где ни один пост не может быть оффтопом по определению, с другой стороны, кажется, и так ведь понятно, что обычно на "стадионе" обсуждается всё,
от таблицы до тёщи). |
может, как раз это все и подчеркнуть - стадион «Оффтопус» ? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93560 |
|
|
|
|
To Neofelis.
Ну что конкретно новое? Вы примеры привести можете? Я просто спросил из-за чего такое преклонение, а Вы не в тему, но так свысока ответили, ок, я жду примеры, а не общие слова. ) Я, кстати, думаю, Вы справитесь, но Вам придётся немного поработать, что будет полезно для Вашего шахматного образования.
Но я Вас может немного разочарую. Я спросил Укрфана, почему он настолько выше ценит Фишера чем остальных. Процитирую своё сообщение.
| Столь сильное преклонение идёт из-за счётов 6-0 с Таймановым и Ларсеном? Или из-за каких-то новых идей в шахматах? Или что ушёл непобеждённым? |
Заметьте, я не оспаривал вышеуказанные факты, я лишь спросил, какой из них даёт такое преимущество Фишеру перед другими великими шахматистами в глазах Укрфана.
А Вы, не прочитав и не поняв что я написал, чему я конечно же не удивлён, ещё и умудрились попытаться меня уесть. )
Я и Вам задаю теперь вопрос: какой из факторов заставляет Вас считать Фишера намного "круче" того же Таля? Ну и жду разборов идей, высунулись - теперь работайте, можете даже процитировать ГК, уж он точно в этом эксперт.  |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93561 |
|
|
|
|
Почитатель:
Не знаю, о какой комбинации идет речь |
17...Bxd4! (зевок фигуры?) 18.Bxc6, и тут невероятное 18...Bc5!!! с перевесом у черных во всех вариантах. Интересно, что сам Таль, комментируя эту партию в "Шахматах в СССР", не поставил к этому ходу никакого знака - для него он был небольшой естественной тонкостью.
Партия была, кстати, сыграна в трудный период шахматной биографии Таля, когда он "выпал из обоймы" и даже не попадал в финал чемпионата СССР. Играл вот в таких соревнованиях типа "гроссмейстеры против мастеров".
| Почитатель: Даня использовал не самое удачное, "вызывающее" слово, но Эмиль интерпретировал "среднего гроссмейстера" уж слишком буквально (как 700-го из полутора тысяч). Возможно даже, что Дубов не особо возражал бы и против вхождения в нынешнюю Топ-100 "лучшего" (но с его тогдашним багажом) Таля. Но это и есть - средний (в сравнении с чемпионским!) уровень. |
Как человек, сыгравший сотни партий со "средними" гроссмейстерами (именно в этом пренебрежительном смысле: "700 из полутора тысяч"), скажу, что многие из них (а даже "как правило, они") - сильные, талантливые, интересные, неординарные шахматисты, способные находить глубокие идеи и играть прекрасные партии. На эту тему у нас уже была дискуссия по поводу гроссмейстера Бурмакина (типичного "среднего"). Проблема только в том, что их слишком очень много. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93563 |
|
|
|
|
MaxML:
Столь сильное преклонение идёт из-за счётов 6-0 с Таймановым и Ларсеном? Или из-за каких-то новых идей в шахматах? Или что ушёл непобеждённым? |
Это настолько всем известно, что задавать этот вопрос - просто наглый троллинг.
Но кто б удивлялся? Отвечу.
Двадцать побед подряд над элитой мировых шахмат.
Преимущество в рейтинге над ближайшим соперником сто двадцать пять очков.
Ничего подобного не было даже у других великих доминаторов - Каспарова и Карлсена. По сравнению с этим бледнеет даже легко выигранный титульный матч с форы 0-2. С этим сопоставимы лишеь подвиги титанов других видов спорта - Эрика Хайдена, Эдвина Мозеса, Майкла Джонсона, Усейна Болта... |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93564 |
|
|
|
|
| Kazus: может, как раз это все и подчеркнуть - стадион «Оффтопус» ? |
это хорошая идея) |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93565 |
|
|
|
|
"Оффтопус гарден" тогда. 
И значок, изображающий наполовину высунувшегося из воды форумчанина, хватающего щупальцами все проплывающие мимо предметы: шахматные фигуры, денежные купюры, футбольный мяч, обветшавший флаг ссср, и т.д. и т.п. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93567 |
|
|
|
|
| Согласно последнему постановлению ВЦСПС слово "офтопус" пишется по-русски с одним ф. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93569 |
|
|
|
|
На самом деле это, конечно, абсурд.
Сравнение шахматистов разных времен - оффтоп? на шахматном сайте? Камон. Такого мир еще не видел.
А оффтоп по отношению к чему? обсуждению очередного дикого эксперимента над шахматами, который ставит Морис Эшли, или еще кто-то?
Предлагаю каждый ход в партии, номер которого кратен 10, считать клатчевым и взятую на этом ходу фигуру соперника усиливать втрое.Взял слона? засчитывается ферзь... |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93571 |
|
|
|
|
Захвативший монастырь схиигумен Сергий назвал РПЦ "главным врагом России"
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-106169 |
|
|
|
|
Ukrfan: MaxML:
Столь сильное преклонение идёт из-за счётов 6-0 с Таймановым и Ларсеном? Или из-за каких-то новых идей в шахматах? Или что ушёл непобеждённым? |
Это настолько всем известно, что задавать этот вопрос - просто наглый троллинг.
Но кто б удивлялся? Отвечу.
Двадцать побед подряд над элитой мировых шахмат.
Преимущество в рейтинге над ближайшим соперником сто двадцать пять очков.
Ничего подобного не было даже у других великих доминаторов - Каспарова и Карлсена. По сравнению с этим бледнеет даже легко выигранный титульный матч с форы 0-2. С этим сопоставимы лишеь подвиги титанов других видов спорта - Эрика Хайдена, Эдвина Мозеса, Майкла Джонсона, Усейна Болта... |
Теперь без эмоций.
Да, 19 побед подряд, а в том числе и у шахматистов элиты - выдающийся результат. Однако, есть и другие показатели.
Давайте посмотрим достижения того же Ботвинника.
1. Ботвинник 5-кратный чемпион мира: 1948, 1951, 1954, 1958, 1961.
2. Ботвинник побеждал всех сильнейших и становился чемпионом мира в 2 разных форматах.
3. Ботвинник был чемпионом мира до 52 лет.
4. Ботвинник после потери звания ещё долго играл на высоком уровне.
5. Ботвинник на протяжении примерно 25 лет был бесспорно одним из сильнейших или сильнейшим шахматистом мира.
6. Ботвинник обыгрывал более молодых соперников.
7. Ботвинник разработал целые дебютные системы.
8. Ботвинник разработал метод подготовки к соревнованиям.
9. Ботвинник обучал сразу нескольких будущих чемпионов мира.
Фишер - 1 раз чемпион мира, после 29 лет не играл (кроме 1992 года), обыграл старшее поколение.
Так что, прямо уж Ботвинник настолько слабее Фишера? Достижений-то у ММ никак не меньше. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93580 |
|
|
|
|
MaxML:
Так что, прямо уж Ботвинник настолько слабее Фишера? Достижений-то у ММ никак не меньше. |
Интересно, связано ли наше восприятие шахматных достижений 2 представителей нового света Морфи и Фишера с тем, что их карьера была весьма скоротечна. Один из важнейших элементов для восприятия супертопов - это продолжительность успешной карьеры. Если бы Карпов и Каспаров сыграли последнюю партию году в 81/ 89 соответственно, они стояли бы ниже в условной иерархии, но с Фишером почему-то обратная ситуация. Перестал играть в 29 (как Карлсен сейчас), только в отличии от МК и до этого играл немного и безусловно сильнейшим не был (как минимум до 1971 об этом говорить смешно). |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93581 |
|
|
|
|
| Ну и добавлю, что, например, в 1968 году, который согласно некоторым метрикам считается топовым у Фишера, он не сыграл ни одной партии с Топ-10 (вообще ни одной с советскими я не нашел). Также напомню, что чем больше партий, тем более точный результат. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93582 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
