|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Neofelis: | MaxML:Но посыл месседжа Дубова в том, что шахматы развиваются и уровень игры постоянно растёт, Ботвинник был взят для примера как один из величайших чемпионов. |
Ботвинник был взят как очень древний игрок. Уже даже с Талем, Дубов себя не сравнивал. Потому что голова на плечах у него есть. |
| - Да, думаю, что примерно так же сложилось бы и с Михаилом Талем. Просто время сейчас другое. |
 |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93512 |
|
|
|
|
Neofelis: | MaxML:Но посыл месседжа Дубова в том, что шахматы развиваются и уровень игры постоянно растёт, Ботвинник был взят для примера как один из величайших чемпионов. |
Ботвинник был взят как очень древний игрок. Уже даже с Талем, Дубов себя не сравнивал. |
Дубов не сравнивает свой (или других современных гроссов) гипотетический результат с Ботвинником, Талем, Фишером и т. д. Он сравнивает ПОНИМАНИЕ шахмат. В понимании шахмат изменения огромные,что и отметил Даниил. А сравнением результатов пусть занимаются любители... |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93513 |
|
|
|
|
| Но он не даром сравнил свое понимание шахмат с пониманием Ботвинника. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93514 |
|
|
|
|
Максимум, что он мог сравнить, так это свое понимание понимания, да и то не от большого понимания.
Поскольку абсолютно никто не понимает, откуда у нас вообще берется способность понимать и что она сама из себя представляет. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93515 |
|
|
|
|
BillyBones: Максимум, что он мог сравнить, так это свое понимание понимания, да и то не от большого понимания.
Поскольку абсолютно никто не понимает, откуда у нас вообще берется способность понимать и что она сама из себя представляет. |
ага, ага. что такое язык, почему мы его вообще понимаем и так далее - тоже никто не может объяснить. что ни разу не мешает прекрасно оценивать, кто и насколько хорошо понимает каждый конкретный язык. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93516 |
|
|
|
|
saluki:
ага, ага. что такое язык, почему мы его вообще понимаем и так далее - тоже никто не может объяснить. |
Кроме Всевышнего и, чуть более, Хомского, как я уже признавал 
| что ни разу не мешает прекрасно оценивать, кто и насколько хорошо понимает каждый конкретный язык. |
Эта кажущаяся прекрасность, самонадеянная оценка и вообще, личный выпад. :)))) |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93517 |
|
|
|
|
Как мне кажется, Дане показалось, что он достаточно объяснил, а Эмилю показалось, что он достаточно понял, чтобы "обидеться" за Таля - "среднего гроссмейстера".
Я, как обычно, был в колебаниях: писать трактат дилетанта или воздержаться (хотя очень просилось). А потом догадался заглянуть в комментарии (на ФБ Эмиля), увидел там два текста Дани, и, в общем, понял, что мне, видимо, не стоит.
| Даниил Дубов В цитате(которую лучше приводить, а не перефразировать) вроде понятно сказано, что речь идёт о ситуации, в которой перенесённые в наше время Таль и Ботвинник не имели бы доступа к современной теории и всему, что мы узнали об игре за несколько десятков лет. Для особенно въедливых даже уточнено, что если бы им дали время на знакомство с новыми веяниями, то они были бы очень сильны. |
(Это я выделил)
За счет лучшего понимания, основанного на новом знании, Даня переигрывал бы сейчас "лучшего" Таля и "лучшего" Ботвинника. Прежде всего - за счет дебютных знаний. Возможностей у великих для демонстрации своего величия в игре оставалось бы немного, потому что до "игры" дело бы часто не доходило. Не только с Дубовым, но и с десятками других вооруженных современными знаниями игроков.
И это вовсе не означает (по словам самого Дубова), что он "лучше" Таля
Так что сейчас "спортивные результаты" корифеев прошлого (без впитывания "новых веяний") - это вполне правдоподобно - были бы средними. Результаты!
Так примерно (в тезисах) я и собирался писать.
Но Даня, оказывается, имел в виду не только дебютную революцию, но и веяния самые последние.
Прошу прощения за размер цитаты. (Если модераторы сочтут, что чересчур, то можно и удалить, но она проясняет смысл "броского высказывания")
Leo Trubach Даниил, как вы думаете, в современных шахматах по сравнению с шахматами периода Ботвинника что-нибудь изменилось в миттельшпиле? Карлсен, получая похуже в дебюте, как-то умудрялся переигрывать своих соперников. Помню, Корчной отзывался в своё время о нём, что мол дебют не поставлен у парня. Думаете, у великих шахматистов той эпохи не вышло бы подобное, перенесись они в настоящее время?
Спасибо.
Даниил Дубов Leo Trubach Полагаю, изменилось очень многое. Количество типовых миттельшпильных приемов невероятно возросло, конечно, люди стали гораздо лучше понимать и играть различные типовые структуры. Я говорил именно об этом - дело не только в дебюте, дело в общем развитии игры в целом. Ну не знал тогда Ботвинник, что h4-h5 или h5-h4 хорошо практически всегда, если не проигрывает сразу. Тот же Каро-Канн с 3.е5 Bf5 люди понимали на уровне партии Нимцович-Капабланка, Bd3 - слабый ход, размен выгоден черным и на этом все. Сейчас Bd3(4.h4 h5 5.Bd3) - один из опасных способов борьбы за перевес. Поверьте мне как человеку, который действительно занимается шахматами, а не пишет агрессивные комментарии: даже за несколько лет с момента появления движка на основе нейросети в шахматах произошла игровая(именно игровая, не дебютная!) революция, мы узнали очень много новых и важных вещей. Чего уж говорить о незапамятных временах Таля и Ботвинника - они всего этого просто не могли узнать, как Чигорин, например, не мог знать о Французской защите больше Ботвинника.
Кстати, пример Эмиля с Корчным мне кажется не вполне удачным как раз по той причине, что условно "пропущенные" Корчным годы были не столь важны для развития шахмат именно в игровом плане. Реальная революция, на мой взгляд, началась с момента появления первых по-настоящему сильных компьютеров в шахматах, с момента, когда Каспаров(а за ним и другие) стал их использовать в анализе. Каждый прорыв в доступной людям аналитической мощи приносил массу важнейшей информации об игре - даже не столько о дебютах, сколько об игре, о миттельшпиле, о котором Вы говорите.
Сравнение с Магнусом неудачное, конечно - Магнус переигрывает людей не столько потому, что он гений, а скорее потому, что он знает об игре больше остальных. Знает больше типовых приемов, знает как партии чемпионатов СССР, так и характерные для Лилы способы борьбы за инициативу. В этом и есть цель работы с компьютером: дело не в том, что ты хочешь сыграть, условно, Английское начало и получить получше благодаря домашней работе. Это было бы неплохо, но твоя главная цель - изучить сам тип позиции дома, изучить типовые приемы, понять, куда идут фигуры. И потом тебе зачастую будет удаваться переигрывать людей именно в этих позициях - и не так важно, будет ли у тебя получше со старта. Именно в длительном и очень глубоком анализе различных миттельшпильных позиций и заключается работа с компьютером в наше время, именно эта работа нынешних профессионалов и обеспечила бы им заметный игровой перевес над игроками прошлого - зачастую даже лучшими. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-93518 |
|
|
|
|
| Магнус переигрывает людей не столько потому, что он гений, а скорее потому, что он знает об игре больше остальных |
Назревает холивар. Оказывается, Дубов не считает Магнуса гением. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93519 |
|
|
|
|
Дубов всё чётко и ясно написал, и аргументация та, о которой я писал, что дело не только в дебютах, а в типовых позициях, как в миттельшпиле, так и в эндшпиле, о связи дебюта с последующими стадиями. Ещё и "физику" можно добавить.
Неудивительно, что это приходится объяснять игрокам до 1 разряда, удивительно, что это иногда отказываются понимать более сильные игроки.
Думаю, проблема тут психологическая, мол, как так Таль может быть средним игроком? Это же Таль! Да не средним, а именно, результаты были бы средними.
Это примерно то, что я писал о футболе, перенеси Пеле в сегодняшнее время, и... да, он будет быстро бегать, высоко прыгать, хорошо бить, но этого сегодня очень мало даже для неплохого клуба.
Но в футболе это сложнее понять, но как можно не понять это в шахматах и искренне верить, что тот Таль или тот Фишер порвал бы сегодняшних топ-гроссов?
И время для подготовки Дубов дал 3 года, именно, люди писали о нескольких месяцах, они явно не представляют и не могут оценить прогресс шахмат даже примерно.
Ну и отдельно: чисто физиологически, взрослому человеку трудно поменять свой стиль, своё понимание, свой подход к игре, об этом я тоже упоминал, потому правильнее говорить: родись Таль сегодня, тогда...
P.S. И сегодня надо много работать, то есть немного ленивым игрокам сегодня труднее, гипотетически - даже родись Капабланка сейчас, и с его работоспособностью в шахматах не факт, что он стал бы ЧМ, хотя может и стал бы. ) |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93520 |
|
|
|
|
Neofelis: | Магнус переигрывает людей не столько потому, что он гений, а скорее потому, что он знает об игре больше остальных |
Назревает холивар. Оказывается, Дубов не считает Магнуса гением. |
Наоборот, он признал Мага гением, просто сказал, что тот выигрывает, скорее, за счёт другого. Это опять же очевидно.
Это как Месси называют гением, так как он творит на поле чудеса, но большинство голов он забивает безо всяких чудес. )
Гениальность - это вспышка, она не может проявляться каждый раз. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93521 |
|
|
|
|
| Почитатель: Но Даня, оказывается, имел в виду не только дебютную революцию, но и веяния самые последние. |
Cпасибо большое. я следил в начале за этим постом и комментами к нему, но видимо эта потрясная цитата появилась позже.
если бы 3D написал развёрнутую статью, где всё это ещё показано примерами (разбором миттель. поз, понимание которых улучшилось, показать примеры, как именно Лила повлияла на Магнуса) - это был бы самый интересный шахматный материал из возможных для меня. понять (увидеть) эти моменты в конкретных примерах, с пояснениями шахматиста уровня Дани, это было бы супер.
ничуть не удивлён, что мысли ДДД куда глубже отдельных "футбольных" моментов нашего Гири-Фишер. очень интересно было читать. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93522 |
|
|
|
|
| Даниил написал прямым текстом то о чем долго "твердили большевики". Понимание шахмат 21 века это НЕ ДЕБЮТ. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93523 |
|
|
|
|
Лиле всего 2 года. А сверх сильной Лиле всего год. О каких трех годах идет речь?
Ну и 3 года, или 3 месяца - это уже технические детали. Главное, что Дубов не ставит под сомнение способность великих чемпионов прошлого догнать современную теорию. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93524 |
|
|
|
|
| Cube2: если бы 3D написал развёрнутую статью, где всё это ещё показано примерами (разбором миттель. поз, понимание которых улучшилось, показать примеры, как именно Лила повлияла на Магнуса) - это был бы самый интересный шахматный материал из возможных для меня. |
Для меня тоже Я такие вещи понимаю не лучше вашего, you can't teach an old dog new tricks  |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93525 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Я такие вещи понимаю не лучше вашего |
I seriously doubt that :) |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93526 |
|
|
|
|
Cube2: | Evgeny Gleizerov: Я такие вещи понимаю не лучше вашего |
I seriously doubt that :) |
Кроме шуток Я человек старого поколения, как и большинство из нас, очень плохо понимаю нынешние компьютерные шахматы. Собственно, именно поэтому перестал заниматься оффлайн-комментариями, проникнуть в позицию глубоко в нынешнем понимании этого слова уже выше моих возможностей. Но в любом случае то, о чём пишет Дубов, существенно для уровня 2650+ примерно, ниже не нужно. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93527 |
|
|
|
|
Neofelis: Лиле всего 2 года. А сверх сильной Лиле всего год. О каких трех годах идет речь?
Ну и 3 года, или 3 месяца - это уже технические детали. Главное, что Дубов не ставит под сомнение способность великих чемпионов прошлого догнать современную теорию. |
Вот Нео всё равно спорит, даже находясь на лопатках!
Не совсем понял фразу "догнать современную теорию", но понял что Дубов не ставит такую способность под сомнению, по версии Неофелиса, конечно. ) |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93528 |
|
|
|
|
Последний твит Эмиля - за 3 дня до того, как он "заступился за Таля" в ФБ
 |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93529 |
|
|
|
|
| MaxML:Не совсем понял фразу "догнать современную теорию", но понял что Дубов не ставит такую способность под сомнению, по версии Неофелиса, конечно. ) |
Цитата Дубова:
| Если бы послевоенного Ботвинника можно было перенести в наше время и дать три года на адаптацию, то он прекрасно бы понимал игру. |
Послевоенный Ботвинник - это 50-е годы. С тех пор прошло 70 лет. Никто не спорит, что шахматы сильно развились. Но вас не настораживает, что к слову пришлись именно послевоенные годы? И даже в этом случае, Даниил не сомневается что Ботвинник бы разобрался в новшествах и прекрасно (никто его за язык не тянул употребить именно это слово) бы понимал игру. И нет никакого разговора о том, что эти знания нужно было учить в детском возрасте, как вы тут все время заявляете. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93530 |
|
|
|
|
Ну и приведу окончание поста Эмиля, о котором упомянул Почитатель:
| Средний уровень вырос колоссально, но самые великие - они действительно были великими, просто их крайне редко заставляли выкладываться полностью. Да, шахматы ушли далеко вперёд, но недооценивать лучших игроков прошлого - ошибка, хотя ничего более доказательного, нежели успехи Корчного, привести не могу. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-93531 |
|
|
|
|
Безусловно Ботвинник бы понимал игру. Он и без подготовки много чего понимал. Просто ЧМ он бы не был, именно потому что взрослый человек не может воспринимать информацию как ребёнок.
Но Вы можете попытаться оспорить этот тезис и резко усилиться в своём возрасте, ну, к примеру, хотя бы до "среднего гроссмейстера". )
P.S. Послевоенные годы были упомянуты, так как тогда Ботвинник был ещё не стар и блестяще выиграл звание чемпиона мира, это его расцвет как шахматиста. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93532 |
|
|
|
|
Neofelis: Ну и приведу окончание поста Эмиля, о котором упомянул Почитатель:
| Средний уровень вырос колоссально, но самые великие - они действительно были великими, просто их крайне редко заставляли выкладываться полностью. Да, шахматы ушли далеко вперёд, но недооценивать лучших игроков прошлого - ошибка, хотя ничего более доказательного, нежели успехи Корчного, привести не могу. |
|
Не выкладывались или редко выкладывались? Ботвинник? Фишер? Каспаров? Вы уверены? )
Морфи был великим, но какое бы он место в сегодняшнем ТП занял? Ну ведь очевидно какое, несмотря на то что он великий, а может и Величайший. То есть как бы историческое величие и игра с сегодняшними топами не совсем коррелирует, да?
Я думаю, Нео, Вы уже всё поняли, удивительно что не сразу.
Отдельно скажу за Фишера: его перфоманс в матче-1992 - 2645. Он был младше чем Ананд сейчас. У него был полный доступ к теории.
Это неплохой результат, но примерно на 150 очков ниже чем №1 на тот момент. Подумайте об этом. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93533 |
|
|
|
|
| Вы, Макс, такой умный, аж страшно. Да зайдите хотя бы на страницу Эмиля, почитайте комменты. Там и гроссы многие высказались. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93534 |
|
|
|
|
| Neofelis: Вы, Макс, такой умный, аж страшно. Да зайдите хотя бы на страницу Эмиля, почитайте комменты. Там и гроссы многие высказались. |
Знаете, Нео, если бы я был топ-гроссом, типа Гири или МВЛ, я бы тоже публично сказал что-то типа обтекаемого "великие есть великие". ) Но на форуме мы ведь можем говорить откровеннее. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93535 |
|
|
|
|
| Эмиль свое мнение высказал конкретно: Таль-1979 без подготовки, с запасом входил бы в топ-100 сегодня. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93536 |
|
|
|
|
| Neofelis: Эмиль свое мнение высказал конкретно: Таль-1979 без подготовки входил бы в топ-100 сегодня. |
Ок, но входить в топ-100 и играть на равных с Гири - это немного разное, не находите? ) Топ-100 и топ-10 как бы отличаются.
10-е место - Гири - 2764.
100-е место - Шверц - 2649. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93537 |
|
|
|
|
| Neofelis: Эмиль свое мнение высказал конкретно: Таль-1979 без подготовки, с запасом входил бы в топ-100 сегодня. |
Вопрос, который меня интересует при таком сравнении: разве игра не стала гораздо точнее? Разве сейчас не пытаются выжать малейший плюс? Разве не были бы у него проблемы с выходом из дебюта? Время на осмысление изменений в любом случае необходимо. Те неточности, которые прощали великим раньше, сейчас могут не простить. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93538 |
|
|
|
|
anoshkin05: | Neofelis: Эмиль свое мнение высказал конкретно: Таль-1979 без подготовки, с запасом входил бы в топ-100 сегодня. |
Вопрос, который меня интересует при таком сравнении: разве игра не стала гораздо точнее? Разве сейчас не пытаются выжать малейший плюс? Разве не были бы у него проблемы с выходом из дебюта? Время на осмысление изменений в любом случае необходимо. Те неточности, которые прощали великим раньше, сейчас могут не простить. |
Кори может и простил бы. Видит - вряд ли. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93539 |
|
|
|
|
MaxML: | Neofelis: Эмиль свое мнение высказал конкретно: Таль-1979 без подготовки входил бы в топ-100 сегодня. |
Ок, но входить в топ-100 и играть на равных с Гири - это немного разное, не находите? ) Топ-100 и топ-10 как бы отличаются.
10-е место - Гири - 2764.
100-е место - Шверц - 2649. |
Во-первых, с Гири сравнивали Фишера, а не Таля. Во-вторых, не так давно некий Паравян - #92 текущего рейтинга выиграл Гибралтар, опередив многих топов. На его месте мог быть Таль ;) |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93540 |
|
|
|
|
К слову.
| Classical games: Mikhail Tal beat Robert James Fischer 4 to 2, with 5 draws. |
Я как раз думаю, что Фишер и Таль по месту в шахматной истории где-то рядом: Таль, правда, подольше играл, но у Фишера пик был повыше. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93541 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
