BillyBones: нет пределов люди чего от них ждать веру в исуса или кали справедливость силы или правды выгоду по часам или по граммам все меряют как помесь хорька с пескарем лишь бы задница была на маврикии члены в мягком голова в курсе дела и все что удобно то и правильно.
(по телефону от rudolf-a, слышно было плохо)
во-первых, передавайте привет. Рудольфа тут не хватает и не только в футбольных темах )
во-вторых, если по каким-то ужасным обстоятельствам он лишен возможности самому писать на форуме и вынужден азбукой морза пересылать световые сигналы из подвала общаться так, пусть пошлёт голубя с записочкой и мы попытаемся помочь.
Ukrfan: Однако рынок - во всяком случае, в той индустрии, где работает мой сын - не предлагает, а требует другое.
значит, ваш сын работает там, где делают деньги. потому что когда приходят деньги, так работают все. это не вопрос индустрии, это вопрос нужности работы.
если потом какой-то поц может прийти и заявить, что этот человек как-то слишком хорошо живет, а не поднять ли ему налог
Ukrfan: Однако рынок - во всяком случае, в той индустрии, где работает мой сын - не предлагает, а требует другое.
значит, ваш сын работает там, где делают деньги. потому что когда приходят деньги, так работают все. это не вопрос индустрии, это вопрос нужности работы.
Cube2: ну в 19 веке, во второй его половине в sweatshopах работали не киношники, а, например, швеи и рабочие у станков. это о не-вмешательстве государства а экономику, полностью свободный от регуляции рынок и отсутствие базисных прав, а не о людях погруженных в творчество. работали кстати, имея очень малый выбор и вовсе не из-за отсутствия мотивации/тупые были.
работали так из-за производительности - чудовищно низкой - и высокого спроса на продукцию. т.е. из-за нищеты, тотальной и беспросветной. общество не могло произвести столько, что бы хватало всем. в 19 веке еще и от голода умирали.
без вмешательства правительств / международного права у нас и 21 веке были sweatshop'ы в странах 3-го мира и все эти вьетнамские девочки, которые работали по 15 часов за доллар на мега-брэнд найки. а почему нет, собственно? рынок ведь. дешевый аутсорсинг.
камон, а этого что, нет что ли? просто теперь уже это девочки из бангладеш, а во вьете платят в час доллара два. но это только потому что производительность выросла. все описываемые ужосы - это от нищеты, а не от неправильных законов.
давайте всё же отличать 80-часовую неделю потому что занимаешься любимым делом и прёт и 80-часовую неделю потому что рынок.
да она всегда потому, что рынок. просто в наши времена уже быть в рынке, похоже, удастся только тем, кто занят любимым делом. остальные будут на ббд с подработкой курьерами в обозримом будущем.
*) плюс киношники работают (нередко) по проектам и у них не 50 таких недель в году :)
это во времена сериалов-то? ну да, у кого-то их и 52
FIBM:"Узок круг этих людей" (ц). Это должны быть одинокие люди, да ещё с очень своеобразной прихикой. Чтобы доставляло особое удовольствие отмечаться раз в пару месяцев, и выслушивать все, что о тебе думают (культурно, конечно). Ну, и большую часть жизни перевести на" нелегальное" положение, тоже радости не доставляет.
Не обязательно одинокие.
Очевидно, что можно найти и такие примеры.
Но дело в другом: "цивилизованное" общество всеми легальными способами (телевизор, интернет, газеты, собес, законы, школы...) создаёт в обществе такую "атмосферу", чтобы люди, живущие на пособие, чувствовали... мм... ущербность такой жизни. При этом речь не идёт о материальном выживании таких людей. Давить на людей материально (то есть просто оставить без пособия) это не наш метод.
FIBM: Но дело в другом: "цивилизованное" общество всеми легальными способами (телевизор, интернет, газеты, собес, законы, школы...) создаёт в обществе такую "атмосферу", чтобы люди, живущие на пособие, чувствовали... мм... ущербность такой жизни
Верно. И это, на мой взгляд, неустранимый минус системы пособий. ББД решает эту проблему, потому что ББД получают абсолютно все граждане, хоть миллиардеры. Человек, живущий только на ББД, никакой ущербности чувствовать не будет - это просто человек, готовый довольствоваться малым и равнодушный к материальным благам. Если он захочет подработать, то сможет делать это вполне легально, не опасаясь потерять право на пособие. Таким образом, общественная атмосфера оздоравливается, сфера маргинализации и криминализации сужается, как и сфера госвмешательства в частную жизнь. Счастливых, удовлетворённых своей жизнью, живущих в мире с собой и обществом людей становится больше, что и является высшим критерием качества общественного устройства.
FIBM: Но дело в другом: "цивилизованное" общество всеми легальными способами (телевизор, интернет, газеты, собес, законы, школы...) создаёт в обществе такую "атмосферу", чтобы люди, живущие на пособие, чувствовали... мм... ущербность такой жизни
Верно. И это, на мой взгляд, неустранимый минус системы пособий. ББД решает эту проблему, потому что ББД получают абсолютно все граждане, хоть миллиардеры.
1. Вопрос в том какие цели ставит государство, и будет ли ББД этим целям способствовать.
2. Слишком похоже на "идеологию коммунизма".
3. Думаю, что главная проблема у "не цивилизованных" государств (не буду показывать пальцем), где количество живущих на пособие очень большое, и живут они по принципу "государство в государстве".
да и я бы так не работал ни в какой иной индустрии. но моей вот рынок диктует именно такую работу, и я понимаю причины. они уважительны.
Видите, "диктует" не только вашей. Но мне нельзя диктовать, как жить мою жизнь. Слишком много есть вещей, которые важны. Когда их делать? в другой жизни?
Поэтому я либо достигаю статуса "всем нельзя, а мне можно", либо ухожу. С потерей кучи ништяков, да.
FIBM: 1. Вопрос в том какие цели ставит государство, и будет ли ББД этим целям способствовать.
2. Слишком похоже на "идеологию коммунизма".
3. Думаю, что главная проблема у "не цивилизованных" государств (не буду показывать пальцем), где количество живущих на пособие очень большое, и живут они по принципу "государство в государстве".
2. По-моему, в Швейцарии пару лет назад проводился референдум по вопросу ББД - и граждане проголосовали против.
1. Если не ошибаюсь, несколько лет назад в Финляндии в каком-то регионе проводился годовой (?) эксперимент по ББД, и его результаты оказались скорее негативными, чем позитивными.
Kris il: 2. По-моему, в Швейцарии пару лет назад проводился референдум по вопросу ББД - и граждане проголосовали против.
Ну, 23% за для такой революционной идеи это очень много. Кстати, одним из важнейших аргументов против, на который особенно давила влиятельная Швейцарская Народная Партия, была именно угроза миграционного кризиса.
Но по мере объективного роста безработицы в связи с роботизацией идея ББД будет становиться всё более актуальной. Хотя бюрократическая и политическая оппозиция со стороны "партий вэлфэра", на что обратил внимание saluki, конечно, будет сильной.
FIBM: 1. Вопрос в том какие цели ставит государство, и будет ли ББД этим целям способствовать.
2. Слишком похоже на "идеологию коммунизма".
3. Думаю, что главная проблема у "не цивилизованных" государств (не буду показывать пальцем), где количество живущих на пособие очень большое, и живут они по принципу "государство в государстве".
2. По-моему, в Швейцарии пару лет назад проводился референдум по вопросу ББД - и граждане проголосовали против.
1. Если не ошибаюсь, несколько лет назад в Финляндии в каком-то регионе проводился годовой (?) эксперимент по ББД, и его результаты оказались скорее негативными, чем позитивными.
А на что можно рассчитывать, вводя ББД? Снижение преступности? Меньшие расходы на здравоохранение? За какими KPI должно следить государство, запуская ББД?
Neofelis:А на что можно рассчитывать, вводя ББД? Снижение преступности? Меньшие расходы на здравоохранение? За какими KPI должно следить государство, запуская ББД?
Добавлю только, что ББД - не фетиш, а инструмент, который может быть использован в диаметрально противоположных целях. В сочетании со "сбалансированным развитием", оно же "антирост", пропагандируемым новыми тоталитаристами - это всего лишь равенство в бедности (естественно, при наличии "более равных") советского типа.
Ukrfan: Однако рынок - во всяком случае, в той индустрии, где работает мой сын - не предлагает, а требует другое.
значит, ваш сын работает там, где делают деньги. потому что когда приходят деньги, так работают все. это не вопрос индустрии, это вопрос нужности работы.
Не все. Я бы так не работал ни в коем случае.
программеры в financial обычно работают года 3, потом или уходят или вырастают в начальство.
__________________________
не надо шутить с войной
FIBM: 2. Во-первых это сильное преувеличение, во-вторых в Европе у тех кто живёт на пособие довольно пакостная жизнь, практически во всех смыслах. Так что все" нормально".
Собственно, я знаю многих таких людей, они особо не жалуются. Типа: получал человек в Германии 2500 евро в месяц, после налогов, квартплаты и медстраховки оставалось 1000. Сел на пособие размером 800 (плюс государство платит квартплату и медстраховку) и очень доволен - на 200 евро меньше, зато работать не надо. Свою жизнь пакостной вовсе не считает.
"Узок круг этих людей" (ц). Это должны быть одинокие люди, да ещё с очень своеобразной прихикой. Чтобы доставляло особое удовольствие отмечаться раз в пару месяцев, и выслушивать все, что о тебе думают (культурно, конечно). Ну, и большую часть жизни перевести на" нелегальное" положение, тоже радости не доставляет.
таких до фига, к сожалению, например многие из СНГ специально за этим и ехали
__________________________
не надо шутить с войной
Эмигрант из горбачёвского СССР в ту же Германию по еврейской линии, кандидат технических наук. Приехал, сел на пособие. Всё бы ничего, но соседи как-то косо смотрят, здороваться не хотят. Иной бы возопил "Антисемиты!", а этот пошёл работать в ближайший автосервис простым работягой. И, как по волшебству, соседи стали улыбаться и раскланиваться. А по деньгам, считай, ничего он и не выиграл.
Не видел этот пост. А при БДД, все (ну или большинство) тупо сели бы на него, получился бы Рим времен упадка.
ЗЫ. В Швейцарии не прошло, потому что не сошлись в цене. Практичные швейцарцы сравнили предлагаемый БДД с полагающимися им сейчас соц. выплатами (там же не одно пособие по безработице) и увидели что БДД меньше. Ну а что такие БДД страны будут штурмовать африканцы и другие с еще большим энтузиазмом, это понятно.
__________________________
не надо шутить с войной
Эмигрант из горбачёвского СССР в ту же Германию по еврейской линии, кандидат технических наук. Приехал, сел на пособие. Всё бы ничего, но соседи как-то косо смотрят, здороваться не хотят. Иной бы возопил "Антисемиты!", а этот пошёл работать в ближайший автосервис простым работягой. И, как по волшебству, соседи стали улыбаться и раскланиваться. А по деньгам, считай, ничего он и не выиграл.
Не видел этот пост. А при ББД, все (ну или большинство) тупо сели бы на него, получился бы Рим времен упадка.
С чего вы это взяли? Я давал ссылку на Вики, посмотрите хоть там - таких порядка двух процентов от силы. Потому что при ББД ты идёшь на любую самую копеечную зарплату - и это чистый плюс, ББД-то остаётся при тебе. А сейчас разница между множеством работ и сидением на пособии в основном моральная, по деньгам то же самое, ведь как только ты пойдёшь на работу, тебя лишат пособия. Поэтому местные на низкооплачиваемые работы идти не хотят, приходится завозить мигрантов. При ББД местные на такие работы отлично пойдут.
Ну а герой моего рассказа всё равно пошёл бы в автосервис, но по другой причине - чтобы получать в два раза больше (ББД плюс зарплату). Правда, могло бы оказаться, что вакансий нет, потому что они заняты немцами, которые тоже не прочь удвоить своё благосостояние Вот потому-то ББД плохо совместим с либеральной иммиграционной политикой.
К Риму времён упадка ведёт именно система пособий, а не ББД (ещё раз - система пособий всё равно несравненно лучше отсутствия соцгарантий).
Evgeny Gleizerov: При ББД местные на такие работы отлично пойдут.
.
1.это не факт, а лишь гипотеза.
2. Получение пособия в "цивилизованных" странах, где все-таки людей с психологией "имею пособие, а больше ничего не волнует" не очень большой процент, не может компенсировать наличие сильнейшего прессингу со стороны общества, как морального так и вполне материального (невозможность получить кредит, купить машину, страх лишиться пособия и др.).
Не понял, почему ББД лучше вэлфера и с какой стати государство должно поддерживать людей, не желающих работать? Это как-то противоречит элементарной справедливости, ИМХО.
mickey: Не понял, почему ББД лучше вэлфера и с какой стати государство должно поддерживать людей, не желающих работать? Это как-то противоречит элементарной справедливости, ИМХО.
Почему ББД лучше вэлфера, я только что объяснял (пост 1612) - хотя бы потому, что, в противоположность вэлферу, стимулирует работать. Ещё потому, что позволяет резко уменьшить госвмешательство в частную жизнь и бюрократическую нагрузку. Есть и ряд других преимуществ, можно посмотреть хотя бы Вики.
Любое современное богатое цивилизованное государство в любом случае поддерживает людей, не желающих работать, среди вэлферщиков таких множество. Потому что в богатом цивилизованном обществе не должно быть нищих и бедствующих, даже если они лентяи и тунеядцы. В моём понимании это нисколько не противоречит справедливости, извини. Кстати, известный тунеядец И. Бродский и сейчас, причём нигде в мире, прожить стихами бы не смог.
Другое дело, что работающий и зарабатывающий, на какой бы работе он ни работал, должен жить материально лучше добровольно неработающего. Это справедливо. Но именно эту справедливость вэлфер и не обеспечивает, в отличие от ББД.
FIBM: Получение пособия в "цивилизованных" странах, где все-таки людей с психологией "имею пособие, а больше ничего не волнует" не очень большой процент, не может компенсировать наличие сильнейшего прессингу со стороны общества, как морального так и вполне материального (невозможность получить кредит, купить машину, страх лишиться пособия и др.).
Увы, мы говорим на совершенно разных языках. Для вас "сильнейший прессинг со стороны общества", вынуждающий чувствительных к этому людей гробить свою единственную жизнь на отвратительную им работу - плюс. Для меня - ровно наоборот. И это делает любую дальнейшую дискуссию бессмысленной, потому что наши разногласия лежат в ценностной, то есть аксиоматической области.
BillyBones: Странно, и почему люди не хотят работать вот так, например
Или так
Кстати, кое-где и кое-когда шахматных игроков самая что ни на есть элементарная справедливость считала не желающими трудиться мошенниками.
Что-то витиеватое, видимо, какая-то тонкая ирония над моим постом. Никто не запрещает не работать "так или так". Живите со сбережений, играйте на бирже, работайте только там, где вам нравится, - все, что угодно, но государство-то тут при чем? Государство должно поддержать Вас - здорового человека в полной силе, не инвалида - пока Вы ищете работу, до определенных пределов. Потом - Ваша проблема, как Вы зарабатываете.
Заработки шахматистов - отнюдь не пособия и не подачки, не знаю, зачем Вы их сюда приплели. Просто чтобы оскорбить?
Evgeny Gleizerov: в богатом цивилизованном обществе не должно быть нищих и бедствующих, даже если они лентяи и тунеядцы.
Вы уже согласились, что ББД возможен только при жёстких иммиграционных законах, и, судя, по всему, их поддерживаете (хотя на очень важный вопрос, заданный мной в конце этого поста, не ответили).
А что собираетесь длать с пособиями на детей? они в вашей модели сохраняются?
Заработки шахматистов - отнюдь не пособия и не подачки, не знаю, зачем Вы их сюда приплели. Просто чтобы оскорбить?
Могу только попросить прощения, если мои слова были так восприняты.
Пытался проиллюстрировать банальную мысль, что труд "на благо общества" для подавляющего количества граждан является тяжким ярмом либо мрачной одержимостью.
А игроки, особенно шахматные, как раз являются редким и счастливым исключением.
И что у всякого рода государств на протяжении истории всегда были весьма специфические взгляды на элементарную справедливость и наши естественные перед ними обязанности.
А при БДД, все (ну или большинство) тупо сели бы на него, получился бы Рим времен упадка.
