|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
saluki:
вас слово "достоинство" в одном предложении с "паразит" не смущает? |
!!!!! +++++  |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93359 |
|
|
|
|
saluki: | Evgeny Gleizerov: обеспечить абсолютно всем гражданам, в том числе идейным паразитам-тунеядцам, уровень жизни, не оскорбляющий человеческое достоинство |
вас слово "достоинство" в одном предложении с "паразит" не смущает? |
Если не придавать словам эмоциональной окраски, то ничего здесь смущать не должно. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93360 |
|
|
|
|
| Некоторые даже говорят о праве на достоинство находящихся в заключении антисоциальных элементов. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93361 |
|
|
|
|
| BillyBones: Некоторые даже говорят о праве на достоинство находящихся в заключении антисоциальных элементов. |
Да, у них, безусловно, есть права. Их нельзя избивать, унижать и так далее.
Вот у Флойда было право, несмотря на (возможно) совершенное правонарушение, не быть медленно убитым коленом в горло.
А вот никаких прав на "достойное" материальное положение у него не было. Достоин того, что заработал. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93362 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Современное цивилизованное государство, на мой взгляд, может и должно обеспечить абсолютно всем гражданам, в том числе идейным паразитам-тунеядцам, уровень жизни, не оскорбляющий человеческое достоинство.
Однако довольно стандартная в Западной Европе ситуация, когда работающий и трудоспособный, но не желающий трудиться, имеют приблизительно равный доход, ненормальна. |
1. Количество "идейных паразитов-тунеядцев" в "цивилизованном" обществе настолько мало, что здесь и обсуждать смысла нет..
2. Во-первых это сильное преувеличение, во-вторых в Европе у тех кто живёт на пособие довольно пакостная жизнь, практически во всех смыслах. Так что все" нормально". |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93363 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Достоин того, что заработал. |
В зависимости от того, кого считать хозяином всех доступных человеку благ, эту фразу можно назвать либо квинтэссенцией рабской психологии, либо признанием существования высшей несутиационной морали. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93364 |
|
|
|
|
| FIBM: 2. Во-первых это сильное преувеличение, во-вторых в Европе у тех кто живёт на пособие довольно пакостная жизнь, практически во всех смыслах. Так что все" нормально". |
Собственно, я знаю многих таких людей, они особо не жалуются. Типа: получал человек в Германии 2500 евро в месяц, после налогов, квартплаты и медстраховки оставалось 1000. Сел на пособие размером 800 (плюс государство платит квартплату и медстраховку) и очень доволен - на 200 евро меньше, зато работать не надо. Свою жизнь пакостной вовсе не считает.
Это-то очень хорошо, что и у таких жизнь непакостная, но желательно, чтобы материальная разница с работающими была побольше.
Почитатель: saluki: | Evgeny Gleizerov: обеспечить абсолютно всем гражданам, в том числе идейным паразитам-тунеядцам, уровень жизни, не оскорбляющий человеческое достоинство |
вас слово "достоинство" в одном предложении с "паразит" не смущает? |
Если не придавать словам эмоциональной окраски, то ничего здесь смущать не должно. |
Вы понимаете!
Кроме всего прочего, сам процесс бюрократического выяснения, кто идейный тунеядец, а у кого просто проблемы, уже унизителен. Богатое современное общество вполне может содержать некоторое количество людей, готовых ограничиться скромной в материальном отношении жизнью, зато заниматься тем, чем хотят (шахматами, например  ), а не тем, что востребовано рынком. Значительное большинство всё равно постарается работать, потому что для значительного большинства деньги в приоритете. А при системе безусловного базового дохода любая, даже низкооплачиваемая, работа будет давать серьёзный материальный бонус. Граждане пойдут на такие работы, которые сейчас требуют завоза мигрантов.
Вот вспомнил ещё историю из жизни, противоположную. Эмигрант из горбачёвского СССР в ту же Германию по еврейской линии, кандидат технических наук. Приехал, сел на пособие. Всё бы ничего, но соседи как-то косо смотрят, здороваться не хотят. Иной бы возопил "Антисемиты!", а этот пошёл работать в ближайший автосервис простым работягой. И, как по волшебству, соседи стали улыбаться и раскланиваться. А по деньгам, считай, ничего он и не выиграл.
Вот система пособий маргинализует получателей, что очень плохо, потому что их воспринимают как живущих за чужой счёт. Многие стараются по-чёрному (чтобы не терять право на пособие) подработать, за ними следят окружающие, доносят... Понятно, что система пособий всё равно много лучше торжества минархизма, но ББД ещё намного лучше. Кстати, тут, на радость либертарианцам и не только им, ещё и госвмешательство в частную жизнь резко сокращается.
Вот только ББД невозможен без жёсткой иммиграционной политики, а она в современной ситуации почти невозможна политически. В Швейцарии именно это считается главным аргументом против. В общем, опять всё упирается в политкорректность, мультикультурализм и прочее из того же набора. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93365 |
|
|
|
|
Roger: | Cube2: В классическом либертарианстве государство не зло и не временно необходимо, а просто необходимо. Зло это вмешивающееся государство, государство-регулятор. но, для организационных функций, обеспечивающий работу рынков оно необходимо. для обороны/безопасности, например, для транспорта/мобильности, для поднятия инфраструктур, которым рынку заниматься менее целесообразно. |
Не знаю, кто такие классические либертарианцы, но ИМХО в этом списке много лишнего. Мне кажется, либертарианцы готовы платить в общак только за защиту во всех смыслах, начиная от защиты прав человека и частной собственности до собственно обороны внешних границ. |
был по этому поводу известный new Nolan Chart, призванный именно обозначить разделение взглядов на допустимый уровень вмешательства правительства.
либертарианцы вообще довольно разношерстный народ. там есть и явные представители австрийской школы, типа Ротбарда и люди, называющие Милтона Фридмана своим духовным отцом. на многих известных мне нео-либертарианцев очень повлияла Айн Рэнд (это типа их Митохондриальная Ева). сам же Нолан приводил пример железных дорог, успешно построенных предпринимателями, но вопрос где их проводить и не проводить - политический и решается не на уровне "рынка". Нолан да признавал необходимость некой минимальной социалки (поэтому я вспомнил и базисные дома престарелых для бедных в его системе), для которой какие-то налоги требуются.
я знаю, что если сейчас начать копаться в википедиях, то там будет написано, типа того, что у либертарианцев социалка и гос. забота о гражданах ложится на благотворительность, но это не так. если немного углубиться во внутренний дискурс, мы увидим, что не все там так жестко и однозначно. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93366 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Кроме всего прочего, сам процесс бюрократического выяснения, кто идейный тунеядец, а у кого просто проблемы, уже унизителен. Богатое современное общество вполне может содержать некоторое количество людей, готовых ограничиться скромной в материальном отношении жизнью, зато заниматься тем, чем хотят (шахматами, например ), а не тем, что востребовано рынком. |
Поразительно. Карлсен вполне мог бы содержать меня (да и всю мою семью). Я бы занимался тем, чем хочу (путешествиями) Но он - не хочет. Почему-то. И я даже н берусь обвинить его в этом.
| Вот система пособий маргинализует получателей, что очень плохо, потому что их воспринимают как живущих за чужой счёт. |
И правиьно делают. Это выгодно отличает их от жителей тех стран, которые считают: если кому-то удалось обтегорить государство - тот молодец!
| ББД невозможен без жёсткой иммиграционной политики, а она в современной ситуации почти невозможна политически. В Швейцарии именно это считается главным аргументом против. |
И, в целом, их можно понять. Достаточно трудно объяснить, почему чернокожийгражданин, живший в стране, предоставляющей множество возможностей для зарабатывания благ, но предпочитающий их не зарабатывать, а заниматся, чем хочет (с), более достоин эих благ, чем его брат, живущий в стране, где блага заработать в разы труднее (если вообще возможно), но он хочет и готов их заработать. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93367 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Ну, в целом согласен, хотя "скандинавская модель" - это сильное упрощение. В нефтегазовой Норвегии и Швеции, допустим, налоговые системы совершенно разные. |
"скандинавская модель" это не моё обобщение, это экономическая модель. я когда-то немного изучал её. да, природные ресурсы у стран разные, но сильные профсоюзы, например, являются одной из составляющих модели.
| В целом чрезмерно высокие налоги и прочая уравниловка - это не есть хорошо, хотя, уж конечно, гораздо меньшее зло, чем Британия ХIX века - идеал либертарианцев-минархистов. |
классическое либертарианство или нео-либертарианство уже много десятилетий не рассматривает Британию ХIX века, как идеал (разумеется, мы говорим только о Британии после отмены рабства в 30-ых). уверен, даже салюки не за sweatshop'ы и 80-часовую рабочую неделю для тех, кто "готов" и "рынок предлагает".
| Современное цивилизованное государство, на мой взгляд, может и должно обеспечить абсолютно всем гражданам, в том числе идейным паразитам-тунеядцам, уровень жизни, не оскорбляющий человеческое достоинство. Однако довольно стандартная в Западной Европе ситуация, когда работающий и трудоспособный, но не желающий трудиться, имеют приблизительно равный доход, ненормальна (хотя, повторюсь, и лучше, точнее, менее хуже, чем если последнего предоставляют собственной участи по принципу басни про стрекозу и муравья). В общем, уже понятно, что очень хорошим решением является безусловный базовый доход. Это, кстати, позволит и увеличить свободу за счёт сокращения бюрократического аппарата и уменьшения госслежки за гражданами, причём без всякого ухудшения их материального положения. |
тут мы с вами очень близки. голод (настоящий голод) недопустим ни для кого, в странах с нашим (современным) уровнем обрабатывания метра земли. это как минимум. и ни для кого в мире, с уровнем обрабатывания метра земли в странах 1-го и 2-го мира. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93368 |
|
|
|
|
BillyBones:
В зависимости от того, кого считать хозяином всех доступных человеку благ, эту фразу можно назвать либо квинтэссенцией рабской психологии, либо признанием существования высшей несутиационной морали. |
Давайте пойдем дальше, и выясним, какие блага считать доступными.
Вот те, которые за стеклом запертых на ночь магазинов - они вроде и недоступны, но если взять в руки булыжник - станут доступными. А если взять железную арматурину, то заодно станет доступен и ваш смартфон, на который вы зачем-то снимаете, как я расширяю зону доступности. Да, кошелёк тоже доставайте - вы уже в зоне. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93369 |
|
|
|
|
Ukrfan:]Evgeny Gleizerov:
Кроме всего прочего, сам процесс бюрократического выяснения, кто идейный тунеядец, а у кого просто проблемы, уже унизителен. Богатое современное общество вполне может содержать некоторое количество людей, готовых ограничиться скромной в материальном отношении жизнью, зато заниматься тем, чем хотят (шахматами, например ), а не тем, что востребовано рынком. |
Поразительно. Карлсен вполне мог бы содержать меня (да и всю мою семью). Я бы занимался тем, чем хочу (путешествиями) Но он - не хочет. Почему-то. И я даже н берусь обвинить его в этом. |
При чём тут Карлсен? Речь не о частной благотворительности. Налоги Карлсен и сейчас платит, а право решать, как их расходовать, у него одинаковое с любым норвежцем, в том числе и живущим на пособие (которого по факту оный Карлсен содержит). Один человек - один голос. Что тут поразительного, ума не приложу.
Я считаю, что это хорошо и правильно, вы - наоборот. Тут нужно не спорить, а выбирать компанию по себе.
| Ведь для выражения мироощущения логических доказательств не требуется. Например, одни люди считают, что собак можно и нужно бить, а другие полагают, что бить беззащитных животных нельзя. Доказательств ни те, ни другие вам не приведут, каждому его правота очевидна, он ее ощущает. И вот один говорит: “Ну какая свинья – взял и ударил собаку!” А другой ему возражает: “Ты что, дурак, что ли? Что ж ее не бить, она же собака!” |
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-93371 |
|
|
|
|
Почитатель: saluki: | Evgeny Gleizerov: обеспечить абсолютно всем гражданам, в том числе идейным паразитам-тунеядцам, уровень жизни, не оскорбляющий человеческое достоинство |
вас слово "достоинство" в одном предложении с "паразит" не смущает? |
Если не придавать словам эмоциональной окраски, то ничего здесь смущать не должно. |
дык да. если не придавать - то тут безусловно ничего и не смущает. но почему-то выбираются именно слова, ее придающие. если мысль была в том, что в 21 веке никто не должен от голода умирать - то мысль это очевидная. гамбургер, кока-кола и плейстешен должны быть безусловно гарантированы каждому, кто не беспокоит своим поведением окружающих.
но достоинство человек обретает через пользу окружающим и их благодарность. и путать "право на жизнь" с правом на достоинство не следует ни в коем случае. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93372 |
|
|
|
|
| Cube2:голод (настоящий голод) недопустим ни для кого, в странах с нашим (современным) уровнем обрабатывания метра земли. это как минимум. и ни для кого на земле, с уровнем обрабатывания метра земли в странах 1-го и 2-го мира. |
Предположим, хотя прямая раздача пищи - она ведь оскорбляет человеческое достоинство, нет?
Теерь дальше: допустим, мы с вами согласились, что вот такой-то уровень - достаточен. А салюки считает, что слишком велик. А сами они считают, что слишком мал. Их спрашивать будем? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93373 |
|
|
|
|
Kris il: | Cube2: ...не могу понять, как Хубилаю удалось её сломить. огромное достижение, сопоставимое с крупнейшими достижениями его деда Чингисхана. |
Как-то на пикнике в лесу в 2 часа ночи, когда все студенты дошли уже до ефремовской кондиции, одна девушка из филфака вдруг предложила: "давайте поговорим о Кафке"... Последовавшего затем гомерического хохота и по силе, и по продолжительности я больше никогда не встречал.
З.Ы. Извините, навеяло:) |
да, в последнее время Кьюб превратился в короля оффтопа этого форума. Сун и Хубилай тут вспомнились ни к месту. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93374 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | FIBM: 2. Во-первых это сильное преувеличение, во-вторых в Европе у тех кто живёт на пособие довольно пакостная жизнь, практически во всех смыслах. Так что все" нормально". |
Собственно, я знаю многих таких людей, они особо не жалуются. Типа: получал человек в Германии 2500 евро в месяц, после налогов, квартплаты и медстраховки оставалось 1000. Сел на пособие размером 800 (плюс государство платит квартплату и медстраховку) и очень доволен - на 200 евро меньше, зато работать не надо. Свою жизнь пакостной вовсе не считает.
|
"Узок круг этих людей" (ц). Это должны быть одинокие люди, да ещё с очень своеобразной прихикой. Чтобы доставляло особое удовольствие отмечаться раз в пару месяцев, и выслушивать все, что о тебе думают (культурно, конечно). Ну, и большую часть жизни перевести на" нелегальное" положение, тоже радости не доставляет. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93375 |
|
|
|
|
Ukrfan: | Cube2:голод (настоящий голод) недопустим ни для кого, в странах с нашим (современным) уровнем обрабатывания метра земли. это как минимум. и ни для кого на земле, с уровнем обрабатывания метра земли в странах 1-го и 2-го мира. |
Предположим, хотя прямая раздача пищи - она ведь оскорбляет человеческое достоинство, нет?
Теперь дальше: допустим, мы с вами согласились, что вот такой-то уровень - достаточен. А салюки считает, что слишком велик. А сами они считают, что слишком мал. Их спрашивать будем? |
да, вопросы очень сложные. у меня нет на них ответа. то есть, имею по ним своё мнение, но не более чем. нет "объективного" способа провести границы по достаточно-необходимому уровню обеспечения для всех. с голодом, мне очевидно 100%, но в моём окружение есть люди для которых 100% очевидно и с вай-файем.
одну вещь необходимо пояснить: нет "объективного" способа провести границы по достаточно-необходимому уровне обеспечения для всех - это в рамках экономических моделей (мне известных). но есть также нравственность, мораль, чувство солидарности и взаимовыручки и всё такое. вещи, в которые я верю и они формируют моё мнение по данному вопросу. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93376 |
|
|
|
|
Ukrfan: BillyBones:
В зависимости от того, кого считать хозяином всех доступных человеку благ, эту фразу можно назвать либо квинтэссенцией рабской психологии, либо признанием существования высшей несутиационной морали. |
Давайте пойдем дальше, и выясним, какие блага считать доступными.
Вот те, которые за стеклом запертых на ночь магазинов - они вроде и недоступны, но если взять в руки булыжник - станут доступными. А если взять железную арматурину, то заодно станет доступен и ваш смартфон, на который вы зачем-то снимаете, как я расширяю зону доступности. Да, кошелёк тоже доставайте - вы уже в зоне. |
Если опустить непреднамеренную редукцию понятия "доступно", получается, Вы на нашей стороне. В том, что касается существования абсолютной безусловной морали.
Но, в которой, как в той конституции Димы Семицветова, записано право на частную собственность. И справедливость права собственности - равно как и стремления распространить свое влияние на как можно большую часть "доступного" это и есть самое главное в универсальной системе ценностей?  |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93377 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Понятно, что система пособий всё равно много лучше торжества минархизма, но ББД ещё намного лучше. Кстати, тут, на радость либертарианцам и не только им, ещё и госвмешательство в частную жизнь резко сокращается. |
бдд - это одна из двух самых необходимых либертарианских реформ, да. но главная проблема на ее пути - это не мигранты (пособия строго привязываются к гражданству, а не факту пребывания в стране), а бюрократы. все те люди, которые сразу после введению бдд останутся без работы и без избирателей |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93378 |
|
|
|
|
| BillyBones: И справедливость права собственности - это и есть самое главное в универсальной системе ценностей. |
да, и вся история человечества говорит нам об этом. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93379 |
|
|
|
|
| saluki: бдд - это одна из двух самых необходимых либертарианских реформ, да. но главная проблема на ее пути - это не мигранты (пособия строго привязываются к гражданству, а не факту пребывания в стране), а бюрократы. все те люди, которые сразу после введению бдд останутся без работы и без избирателей |
Нет, не к гражданству. Вид на жительство даёт те же экономические права, и это правильно. То есть нужно резко ограничить выдачу видов на жительство.
Про бюрократов и "партии вэлфэра" всё верно. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93380 |
|
|
|
|
saluki: | BillyBones: И справедливость права собственности - это и есть самое главное в универсальной системе ценностей. |
да, и вся история человечества говорит нам об этом. |
 |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93381 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
При чём тут Карлсен? Речь не о частной благотворительности. Налоги Карлсен и сейчас платит, а право решать, как их расходовать, у него одинаковое с любым норвежцем, в том числе и живущим на пособие (которого по факту оный Карлсен содержит). Один человек - один голос. Что тут поразительного, ума не приложу.
|
Если смотреть не в теории, а по факту, то никакого права у условного Карлсена решать на что расходовать налоги-НЕТ.
А вот, что у него действительно есть:
- право выбирать ту команду, которые и будут решать куда расходовать его налоги;
-право "бороться" (легально, разумеется) за то, чтобы налоги распределялись как он считает нужным.
Ну и надо быть готовым к тому, что ты проиграешь. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93383 |
|
|
|
|
Cube2: уверен, даже салюки не за sweatshop'ы и 80-часовую рабочую неделю для тех, кто "готов" и "рынок предлагает".
|
салюки работал по 80 в неделю, когда предлагал рынок) кино примерно так и снимают, 6 смен по 12 часов в неделю, и уж восемь-то часов переработки набежит по-любому. поэтому я конечно за 80-часовые недели - и уверен, что после введения бдд их станет больше, а не меньше. в некоторых отраслях это необходимо, ибо повышает общую производительность. в большинстве мест это абсурдно, ибо там и 40 часов в неделю делать нечего.
бдд, например, приведет к жуткому расслоению в этом вопросе. медиана будет работать часов по 20, но многие при этом вполне добровольно будут и по 80. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93384 |
|
|
|
|
| FIBM:"Узок круг этих людей" (ц). Это должны быть одинокие люди, да ещё с очень своеобразной прихикой. Чтобы доставляло особое удовольствие отмечаться раз в пару месяцев, и выслушивать все, что о тебе думают (культурно, конечно). Ну, и большую часть жизни перевести на" нелегальное" положение, тоже радости не доставляет. |
Не обязательно одинокие. Жил как-то ещё в девяностых в Дании у одного такого идейного (организаторы размещали гроссмейстеров на квартирах членов клуба, чтобы сэкономить на отеле). Всю жизнь на пособии, дольше времени, которое нужно, чтобы возобновить пособие, никогда не работал и не собирался. Женат был на украинке. Вот жене не давали даже временного вида на жительство именно потому, что он такой заядлый велфэрщик. Коммуна не давала согласия. Жила она по визе, каждые полгода нужно было выезжать на Украину и вновь въезжать. Пособия хватало на двоих, в еде и напитках, во всяком случае, себе особо не отказывали (ну, может, он где-то нелегально подрабатывал, не знаю). |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93385 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Ukrfan:Evgeny Gleizerov:
Кроме всего прочего, сам процесс бюрократического выяснения, кто идейный тунеядец, а у кого просто проблемы, уже унизителен. Богатое современное общество вполне может содержать некоторое количество людей, готовых ограничиться скромной в материальном отношении жизнью, зато заниматься тем, чем хотят (шахматами, например ), а не тем, что востребовано рынком. |
Поразительно. Карлсен вполне мог бы содержать меня (да и всю мою семью). Я бы занимался тем, чем хочу (путешествиями) Но он - не хочет. Почему-то. И я даже н берусь обвинить его в этом. |
При чём тут Карлсен? Речь не о частной благотворительности. Налоги Карлсен и сейчас платит |
Речь вообще не шла о налогах. Речь шла о том, кто кого может содержать. Так вот, я уверен, что Карлсен может содержать значительно больше людей, чем содержит сейчас. И пытаюсь навести вас на мысль, что из "может содержать" вовсе не слеедует "должен". Ни в случае с Карлсеном, ни в случае с обществом.
| один человек - один голос |
Прекрасно, я легко найду 10 человек, которые согласятся, что Карлсен должен их содержать (как и меня). И мы легко переголосуем самого Карлсена, его семью, подругу и Хайне Нильсена заодно. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93386 |
|
|
|
|
saluki: Cube2: уверен, даже салюки не за sweatshop'ы и 80-часовую рабочую неделю для тех, кто "готов" и "рынок предлагает".
|
салюки работал по 80 в неделю, когда предлагал рынок) кино примерно так и снимают, 6 смен по 12 часов в неделю, и уж восемь-то часов переработки набежит по-любому. поэтому я конечно за 80-часовые недели - и уверен, что после введения бдд их станет больше, а не меньше. в некоторых отраслях это необходимо, ибо повышает общую производительность. |
Я вполне за то, чтобы работать по 80 часов в неделю, когда надо - если ты можешь после этого на неделю на все забить, и уеъать на Маврикий.
Однако рынок - во всяком случае, в той индустрии, где работает мой сын - не предлагает, а требует другое. Ты работаешь по 90 часов, когда аврал - по 60 все остальное время. Уйти домой в "конце рабочего дня", то есть в 6 вечера, ты можешь, только если у тебя есть уважительная причина. Иначе считается, что ты "работаешь с прохладцей", и руководство может не понять.
При этом, если ты занимаещь более высокий пост, это даёт тебе не больше свободы, а меньше.
Вот эта вот система мне совершенно не нравится - особенно, если потом какой-то поц может прийти и заявить, что этот человек как-то слишком хорошо живет, а не поднять ли ему налог (который и так задран по самое не могу). |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93387 |
|
|
|
|
| Ukrfan:Прекрасно, я легко найду 10 человек, которые согласятся, что Карлсен должен их содержать (как и меня). И мы легко переголосуем самого Карлсена, его семью, подругу и Хайне Нильсена заодно. |
В этом случае Карлсен будет вас содержать, или будет уходить от налогов, или сменит налоговую резидентуру. Так оно и работает в реальной жизни при повышении налоговой нагрузки выше определённой черты.
Впрочем, речь вообще не о том, поскольку смена системы пособий на безусловный базовый доход не требует увеличения налоговой нагрузки, с этим согласны и противники ББД. Если же вы имеете в виду, что ББД "несправедлив", то о таких предметах спорить, как отмечалось выше, бессмысленно. Я и не стану. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93388 |
|
|
|
|
нет пределов люди чего от них ждать веру в исуса или кали справедливость силы или правды выгоду по часам или по граммам все меряют как помесь хорька с пескарем лишь бы задница была на маврикии члены в мягком голова в курсе дела и все что удобно то и правильно.
(по телефону от rudolf-a, слышно было плохо) |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93389 |
|
|
|
|
saluki: Cube2: уверен, даже салюки не за sweatshop'ы и 80-часовую рабочую неделю для тех, кто "готов" и "рынок предлагает".
|
салюки работал по 80 в неделю, когда предлагал рынок) кино примерно так и снимают, 6 смен по 12 часов в неделю, и уж восемь-то часов переработки набежит по-любому. поэтому я конечно за 80-часовые недели - и уверен, что после введения бдд их станет больше, а не меньше. в некоторых отраслях это необходимо, ибо повышает общую производительность. в большинстве мест это абсурдно, ибо там и 40 часов в неделю делать нечего.
бдд, например, приведет к жуткому расслоению в этом вопросе. медиана будет работать часов по 20, но многие при этом вполне добровольно будут и по 80. |
ну в 19 веке, во второй его половине в sweatshopах работали не киношники, а, например, швеи и рабочие у станков. это о не-вмешательстве государства а экономику, полностью свободный от регуляции рынок и отсутствие базисных прав, а не о людях погруженных в творчество. работали кстати, имея очень малый выбор и вовсе не из-за отсутствия мотивации/тупые были.
повторюсь (хотя если не искать во всём абсурд и гротеск, это вроде понятно): идеала вернуться в 19 век и освободить рынки полностью от вмешательства - нет даже у либертарианцев, не считая самых экстремальных возможно. без вмешательства правительств / международного права у нас и 21 веке были sweatshop'ы в странах 3-го мира и все эти вьетнамские девочки, которые работали по 15 часов за доллар на мега-брэнд найки. а почему нет, собственно? рынок ведь. дешевый аутсорсинг.
давайте всё же отличать 80-часовую неделю потому что занимаешься любимым делом и прёт и 80-часовую неделю потому что рынок.
*) плюс киношники работают (нередко) по проектам и у них не 50 таких недель в году :) |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93392 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
