|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | anoshkin05:Неравенство заложено в нас самих. Каждый из нас чем-то отличается и, возможно, всеобщее избирательное право - неправильная идея. |
Вполне возможно. Но на практике пока что выходит, что именно при нём получается наибольшее удовольствие/наименьшее страдание для наибольшего количества людей. Я утилитарист социал-гедонистической разновидности, для меня это решающий аргумент 
А теоретически возможно всё что угодно, но, как известно, "если работает - ничего не трогай!"
Но бывали случаи, когда переставало работать. В прошлый раз это кончилось фашизмом почти по всей демократической Европе (а кое-где и хуже того, нацизмом). Фигово вышло. Чем кончится в этот раз, бог весть. Но, похоже, главная угроза сейчас слева, а не справа (в прошлый раз левые запановали там, где всеобщего избирательного права никогда и не было, а вот в этот может по-иному выйти). |
Благодаря или вопреки? Или по-другому: то, что пришли к нормальным результатам не означает, что делали правильно:)
"Если работает - не трогай" - это правильно, но работает ли?
Я скорее либертанианец и уж точно не социалист (аллергия). Равные права и справедливый суд - да. Минимальное участие государства - да. Всеобщее право - сомнительно (я все равно не голосую в сша, как недавно приехавший). |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93288 |
|
|
|
|
Конечно, использовать свои интеллектуальные и организационные навыки, выработанные поколениями, как Смит-и-Вессон, лучше всего в условиях Дикого Запада либертарианцев.
Странно, что негры на такое не согласны. 
Неравенство по способностям неисправимей кастового или имущественного. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93289 |
|
|
|
|
| anoshkin05: Всеобщее право - сомнительно |
А вы не сомневайтесь, читайте Конституцию. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93290 |
|
|
|
|
Roger: | anoshkin05: Всеобщее право - сомнительно |
А вы не сомневайтесь, читайте Конституцию. |
Надеюсь вы не про российскую?
Если про сша, то вы забыли про детали: к конституции принимали поправки, расширяющие права, потому что у штатов могут (и они есть) быть свои законы/ конституции.
Если бы законы, написанные людьми, были бы идеальны, их не надо было бы менять, нужно было бы только расширят к новым ситуациям. Поэтому, сомневаться в правильности законов - нормально. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93291 |
|
|
|
|
| Cube2: Первая Пуническая в этой аналогии это что? |
Холодная. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93292 |
|
|
|
|
| anoshkin05: Если про сша, то вы забыли про детали: к конституции принимали поправки, расширяющие права... |
А кто вам будет принимать поправки, сужающие права? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93293 |
|
|
|
|
| anoshkin05: Я скорее либертанианец и уж точно не социалист (аллергия). Равные права и справедливый суд - да. Минимальное участие государства - да. Всеобщее право - сомнительно (я все равно не голосую в сша, как недавно приехавший). |
Либертарианство - это утопия, коммунизм наоборот, при попытке воплощения на практике получится антиутопия. Социальная рыночная экономика реально работает, причём где угодно. Да, есть проблемы, но они всегда есть, идеальных обществ не бывает.
То же самое с всеобщим избирательным правом (не тем, что было в демократических странах между мировыми войнами, а нынешним, с большим сужением диапазона в предлагаемом избирателям меню, с отсечением радикалов). Я это называю "демократический режим" (в отличие от настоящей демократии). При таком режиме ширнармассы имеют достаточное влияние, чтобы не позволять ходить по себе ногами, но недостаточное, чтобы самим ходить по кому-либо ногами. Что и требуется. Опять же работает, десятилетиями.
Но такой режим не работает при социальном антагонизме выше определённого градуса. Вновь римская аналогия: республика отлично работала столетиями, но когда антагонизм достиг определённого уровня, начались гражданские войны, решением (опять же на столетия) стал принципат. Что-то похожее может случиться и сейчас, но вряд ли при нашей жизни. Хотя как знать, ход истории сильно ускорился. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93294 |
|
|
|
|
Roger: | anoshkin05: Если про сша, то вы забыли про детали: к конституции принимали поправки, расширяющие права... |
А кто вам будет принимать поправки, сужающие права? |
13-я, 16-я, 18-я и 22-я сужали права |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93295 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Либертарианство - это утопия |
забавно, что вы называете утопией значимую часть собственных воззрений)
либертарианство - это не утопия, это способ взгляда на общественное устройство. это убеждение в том, что государство всегда делает полезные вещи хуже, чем свободный рынок. единственное годное возражение против этого тезиса, которое вообще есть - рыночная экономика делает не все "полезные" вещи, оно справедливо. но это никак не отменяет того обстоятельства, что либертарианство практически применимо каждый день, потому что каждый день есть какая-то очередная хрень, которую государство опять хочет сделать за людей, и хуже чем они.
и вы сами это чувствуете вполне остро - например, когда государство начинает говорить вам про то, куда вам можно и нельзя ходить. и вот это и есть либертарианство, то есть тяга к свободе, которую вы можете сформулировать в идею. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93296 |
|
|
|
|
saluki: | Evgeny Gleizerov: Либертарианство - это утопия |
забавно, что вы называете утопией значимую часть собственных воззрений)
либертарианство - это не утопия, это способ взгляда на общественное устройство. это убеждение в том, что государство всегда делает полезные вещи хуже, чем свободный рынок. единственное годное возражение против этого тезиса, которое вообще есть - рыночная экономика делает не все "полезные" вещи, оно справедливо. но это никак не отменяет того обстоятельства, что либертарианство практически применимо каждый день, потому что каждый день есть какая-то очередная хрень, которую государство опять хочет сделать за людей, и хуже чем они.
и вы сами это чувствуете вполне остро - например, когда государство начинает говорить вам про то, куда вам можно и нельзя ходить. и вот это и есть либертарианство, то есть тяга к свободе, которую вы можете сформулировать в идею. |
Разумеется, государство делает многие полезные вещи лучше, чем свободный рынок (а многие - хуже). См. школу Кейнса. Либертарианство в радикальном варианте (анархо-капитализм) требует полного устранения государства, в умеренном - его устранения из экономики и социальной сферы. Это и есть опасная утопия, в случае реализации грозящая многими бедами.
Столь же ясно, что чрезмерное и необоснованное расширение полномочий и сферы управления государства ничуть не лучше. Но это мы широко видели в XX веке, и тут у человечества выработался некоторый иммунитет. Хотя, как мы видим, уже в конце века он стал ослабевать, и повсюду набирает силу новое тоталитарное идеологически мотивированное движение. Не столь чётко структурированное, как прежние, но в сетевую эпоху так и должно быть.
Либертарианство не является никакой частью моих собственных воззрений, оно эксплуатирует то, что является частью моих воззрений (высокая ценность индивидуальной свободы). Но и социализм точно так же эксплуатирует другую их часть (высокая ценность широких социальных гарантий для каждого человека без исключения). Ни либертарианцем, ни социалистом я от этого не становлюсь. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93297 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Либертарианство не является никакой частью моих собственных воззрений, оно эксплуатирует то, что является частью моих воззрений |
я боюсь, что либертарианство постарше вас на несколько веков, поэтому его заподозрить в вашей эксплуатации сложно) |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93298 |
|
|
|
|
saluki: Evgeny Gleizerov:
Либертарианство не является никакой частью моих собственных воззрений, оно эксплуатирует то, что является частью моих воззрений |
я боюсь, что либертарианство постарше вас на несколько веков, поэтому его заподозрить в вашей эксплуатации сложно) |
??? Я написал не "эксплуатирует меня", а "эксплуатирует то, что является частью моих воззрений". Понятие об индивидуальной свободе старше меня не на несколько веков, а на несколько тысячелетий, что никак не мешает ему являться частью моих воззрений. По-моему, ваш комментарий не имеет смысла. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93299 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Я написал не "эксплуатирует меня", а "эксплуатирует то, что является частью моих воззрений". |
здесь слово эксплуатация принципиально лишнее, а не "вас" или "воззрений". система взглядов не может никого "эксплуатировать", она может разделяться или не разделяться в той или иной степени. а либертарианство и не является ничем иным, кроме как постулатом о ценности свободы. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93300 |
|
|
|
|
| saluki: . это убеждение в том, что государство всегда делает полезные вещи хуже, чем свободный рынок. |
Такое утверждение-и есть "утопия", потому что его (утверждение) проверить нельзя. Есть десятки полезнейших видов деятельности, которыми свободный рынок просто не будет заниматься по принципу "не царское это дело". |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93301 |
|
|
|
|
Roger:
Там негры не боролись с конфедератами, как сейчас, а как бы наоборот. |
Ха-ха, чё вспомнил!
В гениальной "Имитации жизни" Дагласа Сёрка театральной звезде Лоре Мередит предлагают сыграть в фильме итальянского режиссёра Фелуччи (Феллини?), и она с восторгом принимает предложение, потому что это "лучшая роль со времён Скарлетт О'Хары".
А сколько ещё открытий таит в себе этот поразительный фильм?!
 |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93302 |
|
|
|
|
| saluki: либертарианство и не является ничем иным, кроме как постулатом о ценности свободы. |
В этом случае социализм не является ничем иным, кроме как постулатом о ценности социальной защиты. Можно, конечно, употреблять термины и в нетрадиционных значениях, но зачем?
Свобода - это важная ценность, но не единственная. 99,9% людей для себя хочет жизни максимально долгой, максимально богатой, максимально свободной. Иерархия этих ценностей может быть разной (для меня на первом месте "свободной", для многих "долгой" или "богатой"), но сами по себе они у всех одни, другое дело, что далеко не все хотят того же для других. Социум нужен людям, как животным социальным, а не одиночным и не роевым, для того, чтобы модерировать эти желания, так как для они часто бывают противоположно направлены.
Например, я хочу выиграть партию, и мой противник хочет того же. Мы движимы одними и те же мотивами, но наши желания несовместимы. Мораль и закон нужны для того, чтобы различать допустимые и недопустимые способы разрешения этого конфликта, другими словами, различать справедливое (общественно приемлемое) и несправедливое зло. Выиграть честно - причинить сопернику справедливое зло, при помощи читерства - несправедливое.
В свою очередь, несправедливое зло может быть более значимым (требующим вмешательства закона) и менее значимым, заслуживающим лишь морального осуждения. Необоснованное расширение сферы законодательного регулирования является характерным признаком движения к тоталитаризму. Например, я очень плохо отношусь к ревизионистам - отрицателям Холокоста, но к уголовному преследованию за это отношусь ещё хуже. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93303 |
|
|
|
|
FIBM: | saluki: . это убеждение в том, что государство всегда делает полезные вещи хуже, чем свободный рынок. |
Такое утверждение-и есть "утопия", потому что его (утверждение) проверить нельзя. Есть десятки полезнейших видов деятельности, которыми свободный рынок просто не будет заниматься по принципу "не царское это дело". |
Не только в этом дело. Полезность и эффективность макроэкономического госрегулирования доказана жизнью (разумеется, некачественное госрегулирование контрпродуктивно, но это и во всём так). |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93304 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: FIBM: | saluki: . это убеждение в том, что государство всегда делает полезные вещи хуже, чем свободный рынок. |
Такое утверждение-и есть "утопия", потому что его (утверждение) проверить нельзя. Есть десятки полезнейших видов деятельности, которыми свободный рынок просто не будет заниматься по принципу "не царское это дело". |
Не только в этом дело. Полезность и эффективность макроэкономического госрегулирования доказана жизнью (разумеется, некачественное госрегулирование контрпродуктивно, но это и во всём так). |
Мне кажется, разговор вышел на слишком высокий уровень обощений.
Надо бы различать вещи, которые по необходимости должны определяться на государственном уровне, и те, которые могут (и должны) регулироваться свободным рынком. Простой и канонический пример. Вы можете передать в частные, рыночные руки пожарную охрану, но Вы не можете передать в частные руки выбор сечения пожарных кранов (иначе получится Балтимор). Стандарты - дело государственное. Валюта и ее регулирование - дело государственное. Оборона - дело государственное. А вот все, что не требует некоего единства на уровне страны - может (и должно) быть рыночным. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93305 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | saluki: либертарианство и не является ничем иным, кроме как постулатом о ценности свободы. |
В этом случае социализм не является ничем иным, кроме как постулатом о ценности социальной защиты. Можно, конечно, употреблять термины и в нетрадиционных значениях, но зачем? |
так это традиционные значения и есть. это вы зачем-то решили приравнять либертарианство к анархо-синдикализму, а социализм к коммунизму, что бы себя от них как-то оградить. и забыв о том, что социальное государство - это в первую очередь нынешняя германия, а либертарианцы варьируются от программы-минимум "закончить войну с наркотиками" до программы-максимум "перейти от подоходного налога к более разумным формам налогообложения". причем если у социалистов экстремистское крыло все еще очень выражено, то анархо-синдикалистов в природе как какого-то движения вообще не существует, да и не было никогда. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93306 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-93307 |
|
|
|
|
Из подборки иванова-петрова
Что я заметил - тех, кто активно интересовались данным продуктом, условно можно было разделить на 4 группы: 1) Азиаты-индусы (а также пакистанцы, цейлонцы и пр. из того региона) 2) Азиаты-китайцы (видимо, и японцы, и корейцы, и филиппинцы, и вьетнамцы) 3) Чёрные 4) Белые
Вообще, разделение было по моделям поведения посетителей на нашем стенде, но оно почему-то чётко совпадало с расовой принадлежностью и крайне редко расовая принадлежность не соответствовала подмеченной мной модели поведения. Т.е крайне редко, скажем, чёрные вели себя как азиаты-индусы, или белые - как азиаты-китайцы.
Когда к стенду подходила семья азиатов-индусов, сценарий был такой: мама остаётся стоять поодаль, с отрешённой улыбкой глядя на видео экспериментов на большом ТВ экране у меня за спиной. Папа с ребёнком подходит, внимательно слушает, задаёт вопросы, не перебивает, советуется с ребёнком, интересуется - нравится ли это ребёнку и будет ли он этим заниматься. Затем, ребёнок остаётся у стола, снова и снова рассматривая всё, а отец возвращается к маме и обсуждает с ней покупку. Если мама покачивает головой из стороны в сторону, что обозначает позитивное согласие, отец возвращается к стенду и оформляет покупку. Затем оба - отец и ребёнок - со сверкающими глазами, чуть ли не вприпрыжку, идут дальше по выставке, активно обсуждая и жестикулируя, а мама плывёт следом за ними, шелестя своим сари.
Если к стенду подходила семья азиатов-китайцев, то сценарий отличался: в этот раз папа оставался поодаль, иногда поглядывая в телефон, иногда оглядываясь вокруг. К стенду подходила мама с ребёнком или с детьми. Она активно и по деловому обо всём расспрашивала, часто даже в наглую игнорируя то, что в это время я общался с другими посетителями. Выудив максимум информации, после попытки поторговаться, она, не советуясь с ребёнком, заявляла: "Ок, нам это надо". Затем подзывала мужа и приказывала ему остаться и оформить покупку. Сама, взяв ребёнка за руку, отправлялась к следующему стенду. Отец оформлял покупку, спрашивал, когда там всё это придёт и как с нами связаться, если вдруг что-то не сработает, а затем бегом отправлялся искать жену с детьми.
Если к стенду подходили чёрные, как правило, это была толпа в 7-10 человек: 2-3 женщины и толпа детей. Крайне редко в этой компании оказывался мужчина. Женщины могли быть и мамами, и старшими сёстрами. Дети могли быть и свои, и даже соседские, которых прихватили с собой, если билет для детей не требовался. Они всей толпой налетали на стенд. Взрослые быстро и бегло всё осматривали, поглядывали то на меня, то на видео с опытами, то прислушивались к моим объяснениям для других посетителей. А дети в это время начинали всё трогать руками, раскрывать, вытаскивать из коробок. В эти моменты мне постоянно приходилось отвлекаться и даже порой просить детей не хватать всё руками, а дождаться моей демонстрации. В конце концов кто-то из посетителей задавал вопрос: "Сколько это стоит?" И как только выяснялось, что ничего бесплатного на стенде не раздают, отряд чёрных мам-сестёр-деток сдувало к следующем стенду. За всё время я могу припомнить буквально 2 раза, когда чёрные вели себя по-другому и оформили подписку прямо на стенде.
...Четвёртая категория - белые. Обычно они тихо просачивались к стенду в составе "бабушка/дедушка + пару внуков" или "папа/мама+пару детей". Детки очень робко пристраивались на любое свободное место у стенда, а взрослые оставались позади. Если это были бабушка или дедушка, они стояли и слушали, очень внимательно слушали. Если папа/мама - как правило, они тусили подальше, либо вперившись в телефоны, либо весело общаясь с друзьями, чьи детки также самостоятельно разбрелись по соседним стендам. Если у детей загорались от восторга глаза, я предлагал позвать взрослых, чтобы объяснить им детали оформления подписки. Бабушка/дедушка только спрашивали детей: "Тебе нравится?" И если ответ положительный - оформляли подписку без колебания. На мой вопрос бабушкам-дедушкам о родителях ответ был: " Да тусят они с друзьями на барбекю, совсем детьми не занимаются. А нам хочется, чтобы детки развивались и интересовались чем-то, что помогало бы им расти умными и успешными." Если же дети подзывали маму или папу, как правило, у родителей на лицах читалось раздражение и нетерпимость. Их явно отвлекли от приятного времяпровождения с друзьями и, как правило, они быстро решали за ребёнка, что это ему не нужно и что есть игрушки поинтересней. Не вписывались в эту модель только "русские" програмисты и люди с достаточно высоким социальным положением. Например, так я познакомился с мером South San Francisco на Maker's Faire в San Mateo. Они с сыном подошли, послушали, обо всём расспросили. Затем он спросил сына, получил от сына согласие и попросил супругу оформить покупку, пока они, как два школьника рванули посмотреть на гонки дронов.
...«PS от ведущего канала: Резюме по 3 постам: в США в образовании детей ключевые лица: в индоамериканской семье - отец (при согласии матери), в китайско-американской семье - мать (при служебной роли отца), в афроамериканской семье - мать и женские родственники (с большой чувствительностью к цене), и в белоамериканской семье - дед и бабушка бумерского поколения (при полной нейтральности родителей)».
https://kovaleva.livejournal.com/514938.html https://www.facebook.com/eugene.zhukov0/posts/3362992180429798 |
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-93308 |
|
|
|
|
Государство всегда будет играть контролирующую-регулирующую роль в обществе....просто потому что человек всегда готов нарушать правила игры, специально или по не знанию.
Нужно просто ограничивать государственный котроль (власть), чего в России никогда не умели делать, а даже наоборот. А в тех странах, где научились и есть нормальная жизнь по современным понятиям. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93309 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-93310 |
|
|
|
|
| Похоже, тексты Булгакова воспринимались Роулинг легко и приятно. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93311 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-93312 |
|
|
|
|
| В последней фразе чудится аллюзия на Иешуа |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93313 |
|
|
|
|
jenya: 
|
Извините, но если углубляться в весь этот дискурс, не так уж просто остаться в здравом уме. Я, во всяком случае, не рискну подвергать свой слабый рассудок такому испытанию. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93314 |
|
|
|
|
saluki: Evgeny Gleizerov: | saluki: либертарианство и не является ничем иным, кроме как постулатом о ценности свободы. |
В этом случае социализм не является ничем иным, кроме как постулатом о ценности социальной защиты. Можно, конечно, употреблять термины и в нетрадиционных значениях, но зачем? |
так это традиционные значения и есть. это вы зачем-то решили приравнять либертарианство к анархо-синдикализму, а социализм к коммунизму, что бы себя от них как-то оградить. и забыв о том, что социальное государство - это в первую очередь нынешняя германия, а либертарианцы варьируются от программы-минимум "закончить войну с наркотиками" до программы-максимум "перейти от подоходного налога к более разумным формам налогообложения". причем если у социалистов экстремистское крыло все еще очень выражено, то анархо-синдикалистов в природе как какого-то движения вообще не существует, да и не было никогда. |
Ну, значит, мы понимаем термин "либертарианство" совершенно по-разному. О терминах спорить нечего. Впрочем, Википедия согласна скорее со мной, чем с вами. Все без исключения направления, перечисленные в разделе "Школы", являются именно радикально (анти)утопическими. Под "перейти от подоходного налога к более разумным формам налогообложения" подходит разве что джорджизм. Но и тут идея прекращения взимания любых налогов, за исключением земельной ренты, представляется совершенно безумной (если речь не идёт о нефтяных эмиратах или там княжестве Монако).
Но вот что уж совершенно точно, так это то, что "социальное государство" и "социалистическое государство" - очень разные вещи. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93315 |
|
|
|
|
| saluki: а либертарианство и не является ничем иным, кроме как постулатом о ценности свободы. |
Угу, а марксизм - о ценности труда. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93316 |
|
|
|
|
| Меня закидали емейлами все университеты, местный еврейский центр и американское физическое общество. В сумме, десятков пять писем. Только что получил е-мейл с названием "Black Lives Matter to DSOFT". В частности они планируют на следующей ежегодной конференции провести сессию "DSOFT Focus Session to highlight the contributions of Black scientists to Soft Matter". |
|
|
| номер сообщения: 8-536-93317 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
