|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
garrj1972: Новая формула не полностю легетимный чемпион)это что-то новое)Про Карпова вообще смешно,Фишер ведь не просто отказался защищать свой титул, он после матча 72 фактический закончил свою шахматную карьеру и вообще не участвовал в соревнованиях,матч 92 в Белграде не в счет.
Кстати что касается Петросяна, то расписные партии на Кюрасао были это факт, но расписаны они были с Геллером и Кересом,которые в том соревновании поделили 2-3 место(был организован доп матч за 2 место который выиграл Керес), к моменту побыды в ТП Петросян был двукратным чемпионом СССР, четвертый раз учавствовал в отборе имея результаты 5,3-7 и 3 место соотвественно, то есть на протяжении 10 лет входил в элиту мировых шахмат.Вообще дорогие друзья многие из нас живут в плену стереотипов не давая себе труда прежде ,чем писать что либо здесь изучить ,что-то почитать из истории шахмат. |
Обычно не отвечаю на подобные посты... но очень трудно удержаться.
Уважаемый, возможно, неплохо знает историю шахмат, но упрекать меня в ее незнании по меньшей мере невежливо, а то и просто нелепо.
Я бы посоветовал изучать правила русского языка, причем не только расстановку знаков препинания (количество ошибок просто зашкаливает и делает текст трудночитаемым). Но главное не в этом. Видимо, слабое знание языка не позволяет уловить разницу между силой и легитимностью. А я ведь ничего не писал ни про силу Петросяна времен чемпионства, ни тем более про силу Карпова образца 1975 года.
К легитимности Петросяна вообще не относятся его результаты в предшествующих циклах и тем более в чемпионатах СССР. Наоборот, те или иные моменты, связанные со спортивным принципом, определяют легитимность чемпиона. Расписав 8 (из 28) ничьих в турнире претендентов, Петросян, бесспорно, поставил легитимность отбора, а как следствие, и титула, под сомнение.
К Карпову, в отличие от Петросяна, нет в плане легитимности никаких упреков, просто так сложились обстоятельства, что его предшественник не вышел на матч с ним, что подрывает его легитимность.
Чтобы было понятно, для меня легитимность Эйве как чемпиона ничем не отличается от легитимности, скажем, Алехина. И тот, и другой собрали призовой фонд - вызвали чемпиона на матч - вызов был принят - выиграли матч. Ясно, что в плане силы отличие Эйве от Алехина совершенно очевидно.
Отвечу заодно на вопрос из другого поста. Да, для меня легитимность Каспарова как чемпиона в 1993-2000 года (то есть почти половину всего периода 1985-2000) не является 100-процентной. К большому сожалению... И виноват в этом только он сам.
Так получилось, что в истории шахмат не так мало чемпионов, чья легитимность вызывает вопросы. В этом плане "доминация" Динга и Крамника для меня очевидна. Причем, в обоих случаях я не пытаюсь ни в чем их упрекать. Обстоятельства сложились так... |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122559 |
|
|
|
|
| Крамник сначала отобрал "классический" титул у "доминатора" Каспарова, а потом отобрал и "фидевский" титул у рвавшего всех в тот момент Топалова. Кто, собственно, в истории шахмат сделал больше для того, чтобы считаться легитимным? А то, что все это произошло в условиях "смуты", то есть в отсутствие четкой и ясной, всеми признанной и для всех обязательной процедуры для определения легитимного чемпиона - ну, Крамник этих условий не создавал.Тут все вопросы к Каспарову и Илюмжинову. Что касается Дина, то как раз к его легитимности трудно подкопаться. Чемпион свой титул защищать отказался, то есть автоматически превратился в экс-чемпиона. За титул сыграли двое лучших претендентов. Дин победил. Каким бы "слабым" чемпионом он ни был, он чемпион легитимный. Оттенок сомнительности тут создан не Дином, а Карлсеном - к нему и все вопросы. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122560 |
|
|
|
|
MaxML: Давайте я разложу по полочкам, а админ потом всё это перенесёт в тему Крамника. 
1. Насколько легитимен ВБ как чемпион
Тут, как мне кажется, просто. Если ГК в 2000-м году был легитимен, то обыгравший его в чемпионском матче тоже легитимен, даже если это дядя Коля со скамеечки в парке.
2. Был ли сильнейшим ВБ во время своего чемпионства
Тут как посмотреть.
С одной стороны, по рейтингу - нет. Но даже сам Каспаров не считал преимущество в рейтинге доказательством преимущества в силе.
С другой стороны, он обыграл сильнейшего и в турнирах показывал не выдающиеся, но очень сильные результаты.
Моё мнение - тут не совсем ясно, но точно один из сильнейших в мире.
3. Является ли ВБ одним из слабейших чемпионов
Тут, однозначно, нет. Есть много чемпионов, результаты которых скромнее, как в матчах, так и в турнирах.
Всё, разложено по полочкам.  |
1. Легитимность предшественника не распространяется на нового чемпиона, если были проблемы с отбором.
2. Согласен
3. Из 17 чемпионов мира (не считаем чемпионов мира ФИДЕ), на мой взгляд, сильнее по результатам были точно Ласкер-Капабланка-Алехин-Ботвинник-Смыслов-Фишер-Карпов-Каспаров-Ананд-Карлсен. То есть 10 из 16 (самого ВБ не считаем). Слабее по результатам (причем, намного) только нынешний чемпион. Еще 5 примерно такие же, отличия в нюансах.
Вывод - он один из слабейших, точно ниже середины. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122561 |
|
|
|
|
| garrj1972: Бессмысленый набор фраз и знаков препинания, никто не оспаривает величия Каспарова и его достижений и ранее я писал ,что в истории шахмат были разные ЧМ из послевоенной плеяды доминирующими чемпионами были Карпов,Каспаров и Карлсен, все остальные были лишь первыми среди равных ,добиваясь высших спортивных достижений ,но не являясь длительное время безусловно сильнейшими, в качестве оценки чемпионской сили Крамника я привел пример победы в Линаресе 03 и 04 выше Каспарова к примеру. |
Вот это действительно бессмысленный набор букав, еще и начатый с хамства... Мдя. ну и манипуляторов развелось... Еще и с историей незнакомых и обвиняющих в этом других)
Причем тут величие Каспарова? Крамник не был лучшим ни в один момент своего чемпионства -вот мое утверждение? Причем тут величие вообще?) До него как до Луны пешком. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122562 |
|
|
|
|
MaxML: Gregoire1: | MaxML: 10 раз Дортмунд - не достижение? Ну не знаю... ) |
Вот это зато уж объективно) То есть не играть с лучшим игроком и обыгрывать 3-5 по рейтингу и силе это норм для чемпиона?) Интересная мысль... Дортмунд? Серьёзно? |
В смысле, не играть с лучшим игроком? Он избегал Каспарова? Нет.
И потом если он обыграл лучшего игрока в матче из 14 партий, то может он уже лучший игрок? Или это не работает?
Это Каспаров не хотел играть в отборе, ну это его проблемы, боялся не отобраться, другие причины сложно найти.
Да, Крамник не доминировал. Ну так тот же Капабланка тоже в своё время не доминировал, уступая каждый раз в турнирах Ласкеру, но как бы его слабейшим чемпионом и в голову никому не придёт назвать. |
Не избегал??? рили?? То есть вы на честном слове утверждаете, что не избегал?)
Ну сравнили тоже... Капе самому как раз не давали реванш -он как раз аналог Каспарова. Сравнивать Капу и Крамника... капа в гробу перевернулся....
Не доминировал - это очень мягко сказано. Он просто не был лучшим игроком и всеми силами не давал реванш игроку, у которого бы больше не выиграл матч скорее всего. Кстати, как и Алехин. Хорошо, что сейчас подобное невозможно. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122563 |
|
|
|
|
MaxML: Gregoire1: Потому что сам получил это право незаслуженно, нет?
потому что Каспаров был объективно сильнейшим?
Но это другая тема, как мотивы Крамника (очевидные) не давать матч реванш относятся к моей предыдущей фразе? |
Что значит незаслуженно? Он не отбирался просто. Каспаров ему предложил сыграть матч, потому что у Крамника были результаты. Не вина Крамника, что Каспаров не сумел организовать к себе самому отбор, а организовав, "кинул" Широва.
Вы, кстати, с ЕГ говорите абсолютно противоположные вещи. Он говорит, что отбор должен быть по спортивным результатам, и только по ним, никакие рейтинги не должны приниматься во внимание, а Вы, наоборот, рейтинг Каспарова приводите как аргумент, что Крамник не совсем легитимен, даже лично победив Каспарова.
А по поводу матч-реванша, да, это отдельная тема, вкинутая в прессу Каспаровым. Я думаю, Крамник тогда пошёл на принцип, учитывая как подписывался контракт на матч. |
Незаслуженно это значит проиграв в отборе. Не по спортивному принципу. Причем тут вина?
Вы как-то скатываетесь на обсуждение личностей и их мотивов, а я Вам изначально говорю про спортивный принцип и объективные показатели. Причем тут ЕГ????
И не только рейтинг, а совокупность - рейтинг, турниры, победы, матчи, обстоятельства выигранного матча, нежеллание давать реванш, использование всех формальных лазеек. Все в совокупности - как и всегда в жизни. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122564 |
|
|
|
|
MaxML: Gregoire1: Сравнял счёт с Леко, 5м по силе.. Вот это впечатляет)) как и впечатляет туалетный скандал с Топаловым... )) почему не считать 5ю партию?
И ещё и несколько турниров выиграл в этот период... Ну тогда точно настоящий чемп, беру свои слова назад)
А Крамник кроме как у Каспарова хоть один Матч-то чисто выиграл? Без ничьих и скандалов? |
Блин, но тогда и Карлсен выиграл только у старого Ананда и саморазвалившегося Непомнящего, а вот у Карякина и Каруаны на двоих выиграл 1 классическую партию.
Да и сам Каспаров после блестящих матчей с Карповым, который был старше его, выиграл у Шорта (это явно не уровень Леко), и Ананда, который развалился психологически в самом конце матча. Дальше поражение от Крамника.
Из исторического. Капабланка обыграл Ласкера, который не хотел играть, и в следующем же матче проиграл Алехину.
Кстати, вот как раз у Капы больше оснований обижаться на ААА за отсутствие матча-реванша, и то есть моменты... |
Как-то странно получается: белый и пушистый Крамник сначала незаслуженно вышел на Каспарова (и принял этот подарок без зазрения совести), потом не давал реванш единственному реальному сопернику (ну хорошо, самому сложному - не единственному) под предлогом отбора, потому туалетный скандал (почему-то с анандом у Топалова не было туалетного скандала), потом ничья с 5м игроком мира Леко, а теперь вот он сам на читеров бочку катит - опять скандал. И весь такой белый и пушистый. Мне кажется, просто кто-то очень сильно хитро*опый, а не принципиальный.
Сравнили с Карлсеном - ну это вообще финиш.... Который сам от короны отказался. Представьте в этом амплуа Крамника... Не смешно?) Карлсен всегда играл с слиьнейшими на тот момент, без скандалов, никаких реваншей не зажимал, не хитрил, а наоборот сам отдал корону. Еще до чемпионства не участвовал в отборе - вот это принципиальность. И сравните с Крамником. Потому что Карлсен и так знает, что лучший. И все знают. А Крамник сам знал, что не лучший и случайный чемп. И все знали. Вот и извивался как уж на сковородке.
Ласкер сам долго не хотел играть (как раз на Крамника похож по поведения, только масштаб другой и дествительно был лучшим), а потом мог бы и не играть.
Насчет Капы согласен - Алехин тот же Крамник по поведению, хотя намного слиьнее и заслуженнее как чемп. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122565 |
|
|
|
|
MaxML: Давайте я разложу по полочкам, а админ потом всё это перенесёт в тему Крамника.
1. Насколько легитимен ВБ как чемпион
Тут, как мне кажется, просто. Если ГК в 2000-м году был легитимен, то обыгравший его в чемпионском матче тоже легитимен, даже если это дядя Коля со скамеечки в парке.
2. Был ли сильнейшим ВБ во время своего чемпионства
Тут как посмотреть.
С одной стороны, по рейтингу - нет. Но даже сам Каспаров не считал преимущество в рейтинге доказательством преимущества в силе.
С другой стороны, он обыграл сильнейшего и в турнирах показывал не выдающиеся, но очень сильные результаты.
Моё мнение - тут не совсем ясно, но точно один из сильнейших в мире.
3. Является ли ВБ одним из слабейших чемпионов
Тут, однозначно, нет. Есть много чемпионов, результаты которых скромнее, как в матчах, так и в турнирах.
Всё, разложено по полочкам. |
По полочкам:
1. Есть нюанс. Это упрощение. Проиграл в отборе дяд Коля. Не давал реванша сильнейшему (реванш не состоялся - по чьей вине, другой вопрос).
2. Нет. Как ни смотри. Каспаров был лучше и по рейтингу, и по турнирам. Один из сильнейших - согласен. Но мы ж о чемпе говорим. Это как "Джокович - один из сильнейших в мире".... Звучит!
3. Тут однозначно да. Если относительно времени, а не абсолютно. Не могу кроме Эйве и мб Петросяна никого назвать из классической линии. Дин пока не в счет.
Вот это по полочкам.  |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122566 |
|
|
|
|
MaxML: Хорошо, давайте про Таля.
Ботвинник не был в 1960 и 1961 годах №1 по результатам. Вот честно, здесь есть знатоки статистики, они если что поправят, но тогда Ботвинник не выигрывал турниры пачками.
Таль обыграл стареющего чемпиона, а потом ему же проиграл, и больше на чемпионский матч ни разу не отобрался.
При этом, кстати, выигрывал турниры и оставался одним из сильнейших в мире.
Таля никто не назовёт слабым чемпионом.
Но неужели результаты Крамника не более сильные? Но он при этом, типа, один из слабейших чемпионов. Почему? |
Опять вы про "один из сильнейших"? Крамник был один из - да, но не лучшим. Лучшим был Каспаров до 2005 года. Речь об этом.
Таля не называют слабым чемпионом? Это почему? Он сильнее Крамника и легитимнее, но не входит в 5-7 сильнейшим чемпов это точно.
Еще раз: если бы Крамник не зажал реванш и играл с суперсильным доминатором Леко, а сыгрла бы в 2001 с Гарри, то также бы потерял титул скорее всего через год и выигрывал бы турниры и оставался одним из сильнейших (топ-3-4), как и был до 2000 кстати. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122567 |
|
|
|
|
plotkin: MaxML: Давайте я разложу по полочкам, а админ потом всё это перенесёт в тему Крамника.
1. Насколько легитимен ВБ как чемпион
Тут, как мне кажется, просто. Если ГК в 2000-м году был легитимен, то обыгравший его в чемпионском матче тоже легитимен, даже если это дядя Коля со скамеечки в парке.
2. Был ли сильнейшим ВБ во время своего чемпионства
Тут как посмотреть.
С одной стороны, по рейтингу - нет. Но даже сам Каспаров не считал преимущество в рейтинге доказательством преимущества в силе.
С другой стороны, он обыграл сильнейшего и в турнирах показывал не выдающиеся, но очень сильные результаты.
Моё мнение - тут не совсем ясно, но точно один из сильнейших в мире.
3. Является ли ВБ одним из слабейших чемпионов
Тут, однозначно, нет. Есть много чемпионов, результаты которых скромнее, как в матчах, так и в турнирах.
Всё, разложено по полочкам. |
1. Легитимность предшественника не распространяется на нового чемпиона, если были проблемы с отбором.
2. Согласен
3. Из 17 чемпионов мира (не считаем чемпионов мира ФИДЕ), на мой взгляд, сильнее по результатам были точно Ласкер-Капабланка-Алехин-Ботвинник-Смыслов-Фишер-Карпов-Каспаров-Ананд-Карлсен. То есть 10 из 16 (самого ВБ не считаем). Слабее по результатам (причем, намного) только нынешний чемпион. Еще 5 примерно такие же, отличия в нюансах.
Вывод - он один из слабейших, точно ниже середины. |
Еще бы добавил Спасского в перечень более сильных, а так да, согласен полностью. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122568 |
|
|
|
|
Резюмирую свое мнение.
1. Чемпионство Крамника со спортивной точки зрения "с душком" - отбор прошел нелегитимно, не играл с слиьнейшим игроком мира на тот момент в ранге чемпиона с 2000 по 2005 годы. Скандал в матче с Топаловым, возможный читинг. Проиграл с треском два раза свой титул Ананду. Да и того же Ананда сомневаюсь, что обыграл бы в 2000-2005 годах. Вообще все сильнейшие, например, не отбирались в цикле 2002 - "великий Дортмунд" прошел без Каспарова, Ананда, Иванчука... Представляете сейчас такую ситуацию... И все равно: с не самыми сильными соперниками и со скандалами ВБ сподобился лишь на две ничьи в основное время "на флажке".
2. Характер и интриганство Крамника несомненны, тут "с душком" это мягко сказано - не давал реванша Каспарову, хотя тот ему сделал подарок. Мог бы и сам ответить "подарком" (с формальной точки зрения это был бы подарок, а по честноку единственный логичный матч) - но тут вдруг нарисовалась принципиальность (а настоящий мотив страх - это всем очевидно). То есть он и не хотел играть с слиьнейшими, в отличие от Карлсена и того же Каспарова, а держался за корону как мог, понимаю свою случайность. Опять же скандал с Топаловым, хотя теперь сам на читеров катит бочку, видимо со знанием дела.)
Прекрасно написал аноним с крестбук: "Крамник очень глупо себя показал в истории с чесском. Да и раньше ... позорно прятался от Каспарова, в туалеты зачем то бегал перед каждым ходом. Неприятный тип одним словом."
3. Представьте ситуацию - Каспаров выиграл у Карпова первый матч (или второй) в 1985 году и отказался бы от реванша, а в 1988-1991 сыграл бы с... Иванчуком, Белявским, Гельфандом или Тимманом (аналоги Леко - в моменте крутой перфоманс, но явно не 1-2 в мире)... Тогда станет понятно поведение Крамника и его заслуженность как чемпиона. Каспаров как раз подтвердил статистически свое превосходство над Карповым и неслучайность свего первого титула. Причем опасность проигрыша была большая в нескольких из матчей с Карповым. А теперь представьт, что Каспаров и Крамник сыграли бы 5 матчей в период с 2000 по 2005 годы. Какова вероятность, что Крамник остался бы чемпом или выиграл хотя бы еще раз? Ага. Вот и он это прекрасно понимал.
Карпов тоже завоевал титул например не совсем легитимно и по чел качествам был не лучше ВБ, но потом подтвердил свои притязания доминацией и великой борьбой с Корчным и Каспаровым.
Топ-3 слабейших чемпа (относительно своего времени, конечно):
0. Дин*
1. Крамник
2. Эйве
3. Петросян
Топ-4 интригана-чемпа:
1. Карпов
2. Крамник
3. Алехин
4. Ласкер
Топ-3 нелегитимных (легитимность завоевания+подтверждения если было) чемпа:
0. Дин
1. Крамник (и то, и другое)
2. Карпов (завоевание)
3. Алехин (подтверждение)
Со своей стороны закрываю тему и больше здесь отвечать оголтелым фанатам Крамника не буду, но как говорит известный блогер - все все понимают!) |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122569 |
|
|
|
|
| Pirron: Крамник сначала отобрал "классический" титул у "доминатора" Каспарова, а потом отобрал и "фидевский" титул у рвавшего всех в тот момент Топалова. Кто, собственно, в истории шахмат сделал больше для того, чтобы считаться легитимным? |
Все те, кто прошел отбор, например. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122570 |
|
|
|
|
Neofelis: | Pirron: Крамник сначала отобрал "классический" титул у "доминатора" Каспарова, а потом отобрал и "фидевский" титул у рвавшего всех в тот момент Топалова. Кто, собственно, в истории шахмат сделал больше для того, чтобы считаться легитимным? |
Все те, кто прошел отбор, например. |
отбор прошла половина всех чемпионов. другая половина обошлась без этой нуднятины, и чем вам алехин хуже таля я не пойму никогда.
з.ы. и леко, кстати, отбор прошел, его не крамник себе выбирал |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122571 |
|
|
|
|
| Одно дело без отбора, другое, проиграть отбор и выйти на матч. Толку, что ты обыграл чемпиона, если проиграл другому претенденту. Есть проигранный матч с Шировым. Его из истории не уберешь. Если не придавать ему большого значения, говорить, что not a big deal, не показатель силы, с кем не бывает - то тоже самое можно сказать и про матч с Каспаровым. Ну выиграл, ну ничего такого. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122572 |
|
|
|
|
Нельзя ли объяснить, что вообще значит словосочетание «легитимный чемпион»?  |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122573 |
|
|
|
|
| VicS: Нельзя ли объяснить, что вообще значит словосочетание «легитимный чемпион»? |
На мой взгляд, это тот, кто отобрался на титульный матч в соответствии с существовавшими на тот момент правилами, не совершив при этом неоднозначных поступков в процессе отбора, и выиграл титульный матч. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122574 |
|
|
|
|
| Neofelis: Одно дело без отбора, другое, проиграть отбор и выйти на матч. Толку, что ты обыграл чемпиона, если проиграл другому претенденту. Есть проигранный матч с Шировым. Его из истории не уберешь. Если не придавать ему большого значения, говорить, что not a big deal, не показатель силы, с кем не бывает - то тоже самое можно сказать и про матч с Каспаровым. Ну выиграл, ну ничего такого. |
Там 2 года прошло.
Крамник проиграл Широву. Матч Каспарова с Шировым сорвался.
Прошло 2 года...
Каспаров пытался договориться о матче с Анандом - не получилось. Каспаров решил договориться с Крамником. ГК был заинтересован в матче, он к 2000-му году 5 лет не защищал Титул. У него было 2 реальных соперника: Ананд и Крамник. Это уже был новый цикл, вопрос о матче с Шировым, к сожалению, на тот момент был закрыт.
А по Вашей логике получается, что если Крамник проиграл Широву, то он уже как бы никогда не должен был сыграть с Каспаровым. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122575 |
|
|
|
|
Gregoire1:
Не избегал??? рили?? То есть вы на честном слове утверждаете, что не избегал?) |
Он подписал контракт, в котором был предусмотрен следующий отбор, но не было реванша. Вопрос о реванше вдруг поднял Каспаров. Ну так он решил, что ему ещё должны реванш.
| Не доминировал - это очень мягко сказано. Он просто не был лучшим игроком и всеми силами не давал реванш игроку, у которого бы больше не выиграл матч скорее всего. Кстати, как и Алехин. Хорошо, что сейчас подобное невозможно. |
Ну да, сейчас и в голову никому не придёт требовать реванша.
| Незаслуженно это значит проиграв в отборе. Не по спортивному принципу. Причем тут вина? |
Про отбор написал выше.
| Вы как-то скатываетесь на обсуждение личностей и их мотивов, а я Вам изначально говорю про спортивный принцип и объективные показатели. Причем тут ЕГ???? |
Это не к этому спору, просто Ваша точка зрения - аргумент в недавней дискуссии по поводу рейтинга.
| Как-то странно получается: белый и пушистый Крамник сначала незаслуженно вышел на Каспарова (и принял этот подарок без зазрения совести) |
Подарок? Этот матч предложил Каспаров, который 5 лет не защищал Титул, плюс, это деньги.
| ...потом не давал реванш единственному реальному сопернику (ну хорошо, самому сложному - не единственному) под предлогом отбора.. |
А в чём проблема отобраться сильнейшему игроку?
| ...потому туалетный скандал (почему-то с анандом у Топалова не было туалетного скандала)... |
почему-то у Ананда с Крамником не было туалетного скандала )
| ...потом ничья с 5м игроком мира Леко,.. |
Напомню, матч состоялся по договорённости с тем же Каспаровым и во многом ради него же.
| Сравнили с Карлсеном - ну это вообще финиш.... |
Сравнили, потому что Вы использовали аргумент "ничья с 5-м игроком мира". У Карлдсена с 12-м (?) игроком мира, и что?
| Карлсен всегда играл с слиьнейшими на тот момент, без скандалов, никаких реваншей не зажимал |
Ананд не требовал реванш, он просто опять отобрался к Карлсену. Каспаров так не хотел, но виноват Крамник.
| А Крамник сам знал, что не лучший и случайный чемп. И все знали. Вот и извивался как уж на сковородке. |
Ну то есть победа всухую над лучшим игроком мира не делает тебя достойным чемпионом. Ясно. (Опять вспомнился спор с ЕГ, вот же оно! Вся хрень с рейтингом идёт от болельщиков).
| Таля не называют слабым чемпионом? Это почему? Он сильнее Крамника и легитимнее, но не входит в 5-7 сильнейшим чемпов это точно. |
А почему он сильнее Крамника? Обыграл и проиграл ветерану.
| Еще раз: если бы Крамник не зажал реванш и играл с суперсильным доминатором Леко |
Он с ним играл согласно Пражских соглашений, в том числе подписанных Каспаровым и ФИДЕ.
| И все равно: с не самыми сильными соперниками и со скандалами ВБ сподобился лишь на две ничьи в основное время "на флажке" |
Это Топалов не самый сильный? После победы на ЧМ-2005? И там была формально ничья, одну партию Крамнику засчитали как поражение.
| ..."великий Дортмунд" прошел без Каспарова, Ананда, Иванчука... |
Каспаров не мог играть в Дортмунде, он попадал в полуфинал без отбора, с очередными привилегиями.
| Представьте ситуацию - Каспаров выиграл у Карпова первый матч (или второй) в 1985 году и отказался бы от реванша, а в 1988-1991 сыграл бы с... Иванчуком, Белявским, Гельфандом или Тимманом (аналоги Леко - в моменте крутой перфоманс, но явно не 1-2 в мире)... |
Так он сделал хуже, он просто 5 лет не играл, и просто не сыграл с победившим Крамника Шировым. ) 5 лет сейчас - 2,5 цикла.
| А теперь представьт, что Каспаров и Крамник сыграли бы 5 матчей в период с 2000 по 2005 годы. Какова вероятность, что Крамник остался бы чемпом или выиграл хотя бы еще раз? Ага. |
У Крамника были бы отличные шансы выиграть большинство матчей у Каспарова. Выиграл бы все матчи? Не знаю. Турнирные шахматы - это совсем другое, достаточно ознакомиться с диалогом Б.Ларсена и Т.Петросяна, там как раз об этом. Б. Ларсен опережал Петросяна в турнирах, но был ли близок хоть раз к чемпионству?
Меня победа Крамника в 2000-м году не удивила, он всегда хорошо играл с ГК.
| Со своей стороны закрываю тему и больше здесь отвечать оголтелым фанатам Крамника не буду |
Надеюсь, все знают фанатом (оголтелым) какого шахматиста я являюсь. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122576 |
|
|
|
|
Neofelis: | Pirron: Крамник сначала отобрал "классический" титул у "доминатора" Каспарова, а потом отобрал и "фидевский" титул у рвавшего всех в тот момент Топалова. Кто, собственно, в истории шахмат сделал больше для того, чтобы считаться легитимным? |
Все те, кто прошел отбор, например. |
Стакан, как известно, может быть наполовину пустым и наполовину полным - многое зависит от настроения наблюдателя.Можно сказать, что Крамник проиграл отбор и в подробности не вдаваться Можно сказать, что Крамник был финалистом отбора, то есть вторым после Широва. Он был вторым в мире и по рейтингу, уступая только чемпиону. Если говорить о турнирных успехах, то только Ананд был не менее достойным кандидатом на матч, чем Крамник. Но Ананд в том отборе, насколько я помню, вообще не участвовал, да и совсем не горел желанием играть с Каспаровым. Так кто должен был сыграть с Каспаровым в том случае, если на его матче с Шировым был поставлен крест, окончательно и бесповоротно? О том, поставлен ли крест на этом матче, никто не знал лучше Каспарова. Само его желание играть с другим шахматистом было доказательством того, что его матч с Шировым точно не состоится. Так кто же должен был выйти на замену, у кого было больше всего для этого оснований, именно с учетом спортивных результатов? Или никто не должен был выходить на замену, и следовало все-таки дожидаться, когда Широв завершит свою спортивную карьеру, и только после этого искать другого претендента? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122577 |
|
|
|
|
| Опять пикейножилетность.. Зачем? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122578 |
|
|
|
|
| Как зачем? Надо же доказать, что Крамник - это голова, что никто ему палец в рот добровольно бы не положил. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122579 |
|
|
|
|
plotkin: | VicS: Нельзя ли объяснить, что вообще значит словосочетание «легитимный чемпион»? |
На мой взгляд, это тот, кто отобрался на титульный матч в соответствии с существовавшими на тот момент правилами, не совершив при этом неоднозначных поступков в процессе отбора, и выиграл титульный матч. |
тогда у нас "нелегитимных" просто большинство |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122580 |
|
|
|
|
Крамник выиграл у классического чемпиона мира Каспарова на его условиях, несмотря на привилегии Каспарова.
Что ещё он должен был сделать, чтобы стать легитимнее?  |
Тема эта оффтопная, к турниру не относящаяся, модератор наверняка сотрет, позвольте чуть встрянуть в разговор, будем честны, Крамник и впрямь не совсем легитимный чемпион, он был просто назначенцем на чемпионский матч даже проиграв отбор, да выиграл титул в честном бою, но всегда важно как он добрался до него, а как Дин дошел до матча тоже без 100 грамм не понять, но как бы то не было Крамник в истории шахмат величина повыше Эйве, его вклад в теорию шахмат, особенно в дебюте и эндшпиле несопоставимо выше, думаю каждый профи согласится, про Дина же пока без комментариев, это безусловный лидер по неубедительности с отрывом опережая Эйве. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122581 |
|
|
|
|
| Выходит, если бы Каспаров все же добился бы матча-реванша и разгромил бы Крамника, то он не был бы легитимным чемпионом. Матч-реванш противоречил им же составленному контракту, отбора он не проходил - не имел бы, значит, и легитимности. Кстати говоря, отбор был возрожден в чемпионском цикле только стараниями Крамника. Илюмжинов уже договорился тогда с Топаловым о правиле 2700 плюс призовой фонд, и в случае победы Топалова Раджабов играл бы с ним без всякого отбора. Это я все пишу к тому, что нелепо применять к эпохе "смуты" критерии, существовавшие в более счастливые шахматные эпохи. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122582 |
|
|
|
|
Геркулес: Крамник выиграл у классического чемпиона мира Каспарова на его условиях, несмотря на привилегии Каспарова.
Что ещё он должен был сделать, чтобы стать легитимнее? |
Тема эта оффтопная, к турниру не относящаяся, модератор наверняка сотрет, позвольте чуть встрянуть в разговор, будем честны, Крамник и впрямь не совсем легитимный чемпион, он был просто назначенцем на чемпионский матч даже проиграв отбор, да выиграл титул в честном бою, но всегда важно как он добрался до него, а как Дин дошел до матча тоже без 100 грамм не понять, но как бы то не было Крамник в истории шахмат величина повыше Эйве, его вклад в теорию шахмат, особенно в дебюте и эндшпиле несопоставимо выше, думаю каждый профи согласится, про Дина же пока без комментариев, это безусловный лидер по неубедительности с отрывом опережая Эйве. |
Согласен не совсем полностью, но практически полностью. Ставить Крамника ниже Эйве - это конечно дело вкуса (в свою десятку, например, Фишер включал Тарраша, но там не было места Ласкеру).
Если Вы считаете, что Каспаров был в 2000 году легитимным чемпионом, то тогда и Крамник легитимен, независимо от его пути к матчу. Это проблемы в первую очередь Каспарова (ну и конечно личные проблемы Широва). Время было такое, не Крамник его начал, но Крамник с этим в конце концов и покончил. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122583 |
|
|
|
|
| Крамник оказался очень полезен для преодоления шахматной смуты. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122584 |
|
|
|
|
Pirron: Neofelis: | Pirron: Крамник сначала отобрал "классический" титул у "доминатора" Каспарова, а потом отобрал и "фидевский" титул у рвавшего всех в тот момент Топалова. Кто, собственно, в истории шахмат сделал больше для того, чтобы считаться легитимным? |
Все те, кто прошел отбор, например. |
Стакан, как известно, может быть наполовину пустым и наполовину полным - многое зависит от настроения наблюдателя.Можно сказать, что Крамник проиграл отбор и в подробности не вдаваться Можно сказать, что Крамник был финалистом отбора, то есть вторым после Широва. Он был вторым в мире и по рейтингу, уступая только чемпиону. Если говорить о турнирных успехах, то только Ананд был не менее достойным кандидатом на матч, чем Крамник. Но Ананд в том отборе, насколько я помню, вообще не участвовал, да и совсем не горел желанием играть с Каспаровым. Так кто должен был сыграть с Каспаровым в том случае, если на его матче с Шировым был поставлен крест, окончательно и бесповоротно? О том, поставлен ли крест на этом матче, никто не знал лучше Каспарова. Само его желание играть с другим шахматистом было доказательством того, что его матч с Шировым точно не состоится. Так кто же должен был выйти на замену, у кого было больше всего для этого оснований, именно с учетом спортивных результатов? Или никто не должен был выходить на замену, и следовало все-таки дожидаться, когда Широв завершит свою спортивную карьеру, и только после этого искать другого претендента? |
Верно!
Широва кинули, но как раз не Крамник (разве что мог бы поделиться деньгами, но не мне судить).
Прошло 2 года, соперников Каспаров найти не мог, 5 лет не играл матчи, легитимность под угрозой , Ананд отказался, предложил опять Крамнику.
Сейчас за это время весь цикл бы успели провести с КМ, швейцарками, туром, ТП и матчем. ) |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122585 |
|
|
|
|
| kaluga:Если Вы считаете, что Каспаров был в 2000 году легитимным чемпионом, то тогда и Крамник легитимен, независимо от его пути к матчу. |
Я лично не могу с этим согласиться. Победа над финальным боссом имеет вес только если ты прошел все остальные уровни. Потому чемпионство Таля всегда считалось весомее чемпионства Ейве. Хотя голландец самого Алехина обыграл.
Этот цикл, кстати, очень показателен. Выиграть ТП (да и попасть туда) выглядит куда сложнее задачей, чем выиграть матч у Дина. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122586 |
|
|
|
|
| MaxML:Прошло 2 года, соперников Каспаров найти не мог, 5 лет не играл матчи, легитимность под угрозой , Ананд отказался, предложил опять Крамнику. |
Если бы и Крамник отказался, остался бы Каспаров у разбитого корыта со своей федерацией. Намного раньше бы обединительный матч провели. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122587 |
|
|
|
|
| Зачем понадобился бы объединительный матч, если бы Каспаров остался у разбитого корыта? Так и разыгрывали бы дальше титул в нокауте, тем самым осчастливив незабвенного ФСО. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122588 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
