|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
saluki: FIBM: В этой теме у «специалистов»  образовался интересный консенсус, что решение присяжных в деле Трампа определилось не фактической стороной дела, а «компетентностью» (интонацией!?) адвоката/обвинителя. Такое уж «правосознание» у людей |
да такое правосознание у всех, кто встречался с гражданским процессом вообще. с присяжными, без присяжных, разницы вообще никакой нет. гражданские иски выигрывают адвокаты, и при одном и том же исходном раскладе дело может закончиться как угодно в зависимости от квалификации юристов и их умений. |
1. Как говорится: «кому арбуз, а кому свиной хрящик».
2. Это, разумеется, не правосознание, а субъективное представление о «прекрасном». Что, разумеется, не предполагает даже минимального критического мышления. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116702 |
|
|
|
|
| А при чём тут правосознание? Правосознание - это когда одни считают, что имущественный спор надо разрешать в беспристрастном и незаинтересованном в исходе дела суде, другие - на разборке, а третьи - в кабинете начальника. Вот это да, разница правосознаний. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116703 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: А при чём тут правосознание? Правосознание - это когда одни считают, что имущественный спор надо разрешать в беспристрастном и незаинтересованном в исходе дела суде, другие - на разборке, а третьи - в кабинете начальника. Вот это да, разница правосознаний. |
ну вообще-то очевидно, что претензии к тому, что исход дела зависит от работы адвокатов свидетельствуют о том, что споры надо решать как-то еще, а не в беспристрастном суде. потому конечно речь идет именно о правосознании, а не о чем-то еще. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116704 |
|
|
|
|
| FIBM: субъективное представление о «прекрасном» |
эти "субъективные" представления заложены в объективное определение "состязательный процесс" |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116705 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: А при чём тут правосознание? Правосознание - это когда одни считают, что имущественный спор надо разрешать в беспристрастном и незаинтересованном в исходе дела суде, другие - на разборке, а третьи - в кабинете начальника. Вот это да, разница правосознаний. |
Насколько я понимаю, большинство дел в гражданских судах таково, что судья там не опирается на работу следственных органов по установлению преступника, как в уголовных судах. А значит, "доказательная база" в них и создается главным образом адвокатами. Возможно, я ошибаюсь.  |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116706 |
|
|
|
|
| Я вообще-то не конкретно нынешние российские суды имел в виду, а говорил в более общем плане. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116707 |
|
|
|
|
| Я имел в виду, что в том случае, если я прав, особое значение квалификации адвоката тут определяется спецификой суда, а не уровнем правосознания или критического мышления. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116708 |
|
|
|
|
FIBM: onedrey: Вот что сказал Кони
По "мнению" Смолярчука: "Кони в своем напутствии присяжным, по существу, подсказал оправдательный приговор"
Можете сами составить своё "мнение", так это или нет |
Чьи ошибки привели к такому решению? Только про самодержавие и «жертва сама виновата» не надо, хорошо? |
Что Кони "подсказывал" как минимум несомненное обвинение по 1-му вопросу, могут отрицать только слепые или - как в данном случае - не желающие видеть.
Что привело к такому решению - уж точно не Кони, а настроения улицы (в лице присяжных) в сочетании с феерической глупостью властей, отдавших решение на милость улицы, хотя могли этого не делать.
И кстати насчет правосознания: что сказать о правосознании Трепова, преспокойно велевшего высечь дворянина вопреки закону - и это в момент крайней непопулярности власти в обществе? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116709 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Поэтому, если мы говорим о современности, "положительное право" и закон - синонимы. Но в историческом контексте это не так. |
Это утверждение опровергается реальным употреблением термина - он всегда относится к государственным установлениям, и именно так определяется всеми авторами. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116710 |
|
|
|
|
nict46: настроения улицы (в лице присяжных)
о правосознании Трепова |
1. А в том, что «улица» считает возможным сказать «не виновен» убийце, разумеется, никто не виноват!?
2. Я же написал: «жертва сама виновата» не предлагать. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116711 |
|
|
|
|
VicS: А можно теперь для простецов?
Почему присяжные оправдали Засулич по первому пункту (факт выстрела)?
|
Напоминаю формулировку, предложенную присяжным:
| "виновна ли Засулич в том, что, решившись отмстить градоначальнику Трепову ..., нанесла 24 января с обдуманным заранее намерением ..." |
Толстой, "Воскресение", речь прокурора:
| Хотел он еще разъяснить им, что если они на поставленный вопрос дадут ответ утвердительный, то этим ответом они признают все то, что поставлено в вопросе. |
В этом вопросе три утверждения:
1) выстрелила
2) решившись отомстить
3) с обдуманным заранее намерением
Защитник подвергал сомнению обдуманность (вопреки очевидности, но все же), а мотивом выдвигал не месть (у Засулич, дескать, не было личных причин для мести), но протест против поругания личности.
Согласившись с этим, присяжные могли ответить отрицательно на весь вопрос. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116712 |
|
|
|
|
nict46: FIBM: onedrey: Вот что сказал Кони
По "мнению" Смолярчука: "Кони в своем напутствии присяжным, по существу, подсказал оправдательный приговор"
Можете сами составить своё "мнение", так это или нет |
Чьи ошибки привели к такому решению? Только про самодержавие и «жертва сама виновата» не надо, хорошо? |
Что Кони "подсказывал" как минимум несомненное обвинение по 1-му вопросу, могут отрицать только слепые или - как в данном случае - не желающие видеть.
Что привело к такому решению - уж точно не Кони, а настроения улицы (в лице присяжных) в сочетании с феерической глупостью властей, отдавших решение на милость улицы, хотя могли этого не делать.
И кстати насчет правосознания: что сказать о правосознании Трепова, преспокойно велевшего высечь дворянина вопреки закону - и это в момент крайней непопулярности власти в обществе? |
По-моему, правосознание - это недостаточно четкий термин, он имеет отношение, скорее, к философии, к психологии масс, к социологии, чем к юриспруденции. Я не уверен, что мой сводный брат, который уже больше двадцати лет занимается юридической практикой, вообще смог бы заинтересоваться вопросом, что такое правосознание. Разве что он захотел бы написать диссертацию по юридической психологии. Если использовать термин "правосознание" так, как в этом посте, то очень низкий уровень правосознания может быть и у юриста высочайшей квалификации, если он зарабатывает деньги поиском лазеек в законе и "отмазыванием" богатых клиентов от совершенных ими преступлений. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116713 |
|
|
|
|
Pirron:
большинство дел в гражданских судах таково, что судья там не опирается на работу следственных органов по установлению преступника, как в уголовных судах. А значит, "доказательная база" в них и создается главным образом адвокатами. |
именно так, и без всяких вводных, сомнений и смайликов. именно так. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116714 |
|
|
|
|
FIBM: nict46: настроения улицы (в лице присяжных)
о правосознании Трепова |
1. А в том, что «улица» считает возможным сказать «не виновен» убийце, разумеется, никто не виноват!?
2. Я же написал: «жертва сама виновата» не предлагать. |
Этот называется, простите, изворачиваться. Кони, практически прямо предлагавший обвинительный ответ на главный вопрос, настраивал улицу?
И причем здесь виновность жертвы, когда обсуждается вопрос о правосознании? У кого оно было выше - у Кони или у Трепова? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116715 |
|
|
|
|
FIBM:
1. А в том, что «улица» считает возможным сказать «не виновен» убийце, разумеется, никто не виноват!?
2. Я же написал: «жертва сама виновата» не предлагать. |
тут не важно, что вы написали - это тот самый случай, когда жертва безусловно виновата. не в том, что она - жертва, это дискуссионный вопрос. в том, что погибшей был такой сволочью, что улица внятно сказала - сдох ефим, и ура. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116716 |
|
|
|
|
| считает возможным сказать «не виновен» убийце |
Не убила, но убийца?  |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116717 |
|
|
|
|
Собственно, ранила немного. Видимо заслуженно по мнению присяжных.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116718 |
|
|
|
|
| кстати американская система правосудия имеет ход на такой случай: там судья может отклонить вердикт присяжных и назначить ретрайл. это крайне редкое явление (и лютый риск для судьи, ибо решение будет перепроверяться многократно, и если решат, что он был неправ, его карьере конец навсегда) - но в том случае, когда сторона защиты признает себя виновной, а присяжные говорят "нет", это скорее бы случилось, чем нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116719 |
|
|
|
|
| nict46: И причем здесь виновность жертвы, когда обсуждается вопрос о правосознании? У кого оно было выше - у Кони или у Трепова? |
Смотря с кем сравнивать. Если с нынешними, то оба парят в таких недосягаемых высотах, что разница между ними уже и незаметна. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116720 |
|
|
|
|
| saluki: кстати американская система правосудия имеет ход на такой случай: там судья может отклонить вердикт присяжных и назначить ретрайл. это крайне редкое явление (и лютый риск для судьи, ибо решение будет перепроверяться многократно, и если решат, что он был неправ, его карьере конец навсегда) - но в том случае, когда сторона защиты признает себя виновной, а присяжные говорят "нет", это скорее бы случилось, чем нет. |
В криминальном суде США судья имеет право отклонить guilty вердикт, если вердикт был принят с нарушениями (например, после ознакомления с недопустимыми уликами). А вот вердикт not guilty он отменить не имеет право. Он может объявить mistrial, но только до того, как присяжные вынесли вердикт. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116721 |
|
|
|
|
PapaKarlo: | saluki: кстати американская система правосудия имеет ход на такой случай: там судья может отклонить вердикт присяжных и назначить ретрайл. это крайне редкое явление (и лютый риск для судьи, ибо решение будет перепроверяться многократно, и если решат, что он был неправ, его карьере конец навсегда) - но в том случае, когда сторона защиты признает себя виновной, а присяжные говорят "нет", это скорее бы случилось, чем нет. |
В криминальном суде США судья имеет право отклонить guilty вердикт, если вердикт был принят с нарушениями (например, после ознакомления с недопустимыми уликами). А вот вердикт not guilty он отменить не имеет право. Он может объявить mistrial, но только до того, как присяжные вынесли вердикт. |
упс. да, вы правы, а я уже совсем все забыл( впрочем, я вообще про эту норму только слышал - и не помню ни случая, что бы с ней встречался в каком-то контексте. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116722 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | nict46: И причем здесь виновность жертвы, когда обсуждается вопрос о правосознании? У кого оно было выше - у Кони или у Трепова? |
Смотря с кем сравнивать. Если с нынешними, то оба парят в таких недосягаемых высотах, что разница между ними уже и незаметна. |
| 25 июля (6 августа) 1877 года Ф. Ф. Трепов отдал приказ о порке политического заключённого народника А. С. Боголюбова за то, что тот не снял перед ним шапку. Приказ Ф. Ф. Трепова о сечении розгами был нарушением закона о запрете телесных наказаний от 17 (29) апреля 1863 года. |
мне, например, разница заметна. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116723 |
|
|
|
|
Там целая история была. Смотритель предвариловки и не подумал выполнять приказ собственного высокого начальства, указав на его незаконность. Трепов и не подумал бить смотрителю морду или сажать под арест, а поехал выяснять вопрос аж к министру юстиции Палену. Тот и не подумал орать, что его отвлекают от государственных дел из за всякой хрени, а разъяснил, что Боголюбов приговорён к каторге, следовательно, телесному наказанию за дисциплинарные нарушения по закону вполне подлежит. Тут уж экзекуция совершилась. После чего выяснилось, что приговорён-то он приговорен, но в законную силу приговор ещё не вступил. И понеслась.
Всё познаётся в сравнении, ага. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116724 |
|
|
|
|
nict46: FIBM: onedrey: Вот что сказал Кони
По "мнению" Смолярчука: "Кони в своем напутствии присяжным, по существу, подсказал оправдательный приговор"
Можете сами составить своё "мнение", так это или нет |
Чьи ошибки привели к такому решению? Только про самодержавие и «жертва сама виновата» не надо, хорошо? |
Что Кони "подсказывал" как минимум несомненное обвинение по 1-му вопросу |
Вы хоть читали речь г. Кони?
«Обвинитель находит, что подсудимая совершила мщение, имевшее целью убить генерал-адъютанта Тренева. Обвинитель указывал вам на то нравственное осуждение, которому должны подвергаться избранные подсудимого средства, даже и в тех случаях, когда ими стремятся достигнуть нравственных целей. …
Вы слышали, затем, доводы защиты. Они были направлены преимущественно на позднейшее объяснение подсудимой, в силу которого рана или смерть генерал-адъютанта Трепова была безразлична для Засулич. - важен был выстрел, обращавший на причины, по которым он был произведен, общее внимание. Таким образом, по предположению защиты, подсудимая считала себя поднимающею вопрос о восстановлении чести Боголюбова и разъяснении действительного характера происшествия 13 июля, и не только перед судом России, но и перед лицом Европы. «(ц)
В этой цитате «подсказка» совершенно очевидна (для меня), но «каждый может сделать выводы сам»(ц) |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116728 |
|
|
|
|
Во всём этом деле наиболее интересны не речи Кони и адвоката Александрова, а речь обвинителя Кесселя.
Это речь государственного обвинителя на процессе над террористкой, покушавшейся на высшего чиновника. Вот она-то лучше всего характеризует уровень тогдашнего правосознания верхов. Ну и нагляднейшим образом демонстрирует, какой большой путь мы прошли за полтора века в данном отношении, и какой у того пути вектор. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116729 |
|
|
|
|
| В википедии сказано, что Засулич, после метаний между народничеством и марксизмом, обрела себя в качестве одного из лидеров меньшевиков, считала Октябрьскую революцию контрреволюционным переворотом, была ярым противником большевистской власти. До этого, в эмиграции, она все пыталась выяснить у классиков, каковы революционные перспективы России - может ли она совершить скачок к пролетарской революции, стоит ли ей вообще этот скачок совершать в ближайшие десятилетия? А в это время рано облысевший молодой человек думал: а какая разница - может, не может? Не может - научим, не хочет - заставим. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116730 |
|
|
|
|
Да, умная дама.
| Октябрьскую революцию Засулич считала контрреволюционным переворотом, прервавшим нормальное политическое развитие буржуазно-демократической революции, и расценивала созданную большевиками систему советской власти зеркальным отражением царского режима. Она утверждала, что новое властвующее меньшинство просто «подмяло вымирающее от голода и вырождающееся с заткнутым ртом большинство». |
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116731 |
|
|
|
|
Засулич да, из русских социалистов была далеко не худшей (кстати, и революционный террор очень скоро стала принципиально осуждать). В этом ряду я бы ещё назвал Германа Лопатина (автора термина "эсдуры" как обобщённого наименования эсеров и эсдеков).
Трудно вообразить большую трагедию: приличные люди, увлекшиеся очень дурным делом, но оставшиеся при этом приличными - да ещё успевшие перед смертью увидеть оного дела полное торжество... |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116732 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Трудно вообразить большую трагедию: приличные люди, увлекшиеся очень дурным делом, но оставшиеся при этом приличными - да ещё успевшие перед смертью увидеть оного дела полное торжество... |
Думаю, что еще большая трагедия это трагедия г. Кони, которому пришлось делать выбор между независимостью судебной системы и безнравственным (как минимум) решением принятым этой системы. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116733 |
|
|
|
|
От вопросов законности переходим к нравственности?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116734 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
