реальность принципиально непостижима в ее полноте, поэтому что бы там "реальностью" не определялось в принципе - никто из живущих не может претендовать на то, что это имеет какое-то отношение лично к нему. в этом смысле "реальность" есть то же самое, что "божий суд"
Разумеется. Потому в Одессе на Привозе в таких случаях говорят "beyond reasonable doubt". То есть на сто процентов мы ни в чём уверены быть не можем, но при достаточно высоком уровне вероятности считаем возможным выносить обвинительный приговор. Хотя некоторая вероятность судебной ошибки всё равно остаётся. Ну что ж поделаешь, нет в мире совершенства. Но нужно стремиться к минимизации этой вероятности, насколько это в человеческих силах.
Реальность не зависит. Возможность вынесения законного (основанного на надлежащих доказательствах) приговора - зависит. Если не будет свидетельских показаний, вещественных доказательств и т. д., обвинительный приговор вынесен быть не может, даже при абсолютном внутреннем убеждении судьи в виновности подсудимого.
реальность принципиально непостижима в ее полноте, поэтому что бы там "реальностью" не определялось в принципе - никто из живущих не может претендовать на то, что это имеет какое-то отношение лично к нему. в этом смысле "реальность" есть то же самое, что "божий суд"
Разумеется. Потому в Одессе на Привозе в таких случаях говорят "beyond reasonable doubt". То есть на сто процентов мы ни в чём уверены быть не можем, но при достаточно высоком уровне вероятности считаем возможным выносить обвинительный приговор. Хотя некоторая вероятность судебной ошибки всё равно остаётся. Ну что ж поделаешь, нет в мире совершенства. Но нужно стремиться к минимизации этой вероятности, насколько это в человеческих силах.
и вот именно поэтому всему человек, признанный судом невиновным - не виновен. ибо для того, что бы считать его виновным поверх решения суда, требуется присвоить себе больше, чем человек в принципе может унести.
Evgeny Gleizerov: Реальность не зависит. Возможность вынесения законного (основанного на надлежащих доказательствах) приговора - зависит. Если не будет свидетельских показаний, вещественных доказательств и т. д., обвинительный приговор вынесен быть не может, даже при абсолютном внутреннем убеждении судьи в виновности подсудимого.
Откуда вообще можеть у судьи взяться "внутреннее убеждение"? Что это вообще такое?
saluki: и вот именно поэтому всему человек, признанный судом невиновным - не виновен. ибо для того, что бы считать его виновным поверх решения суда, требуется присвоить себе больше, чем человек в принципе может унести.
Что за мистика? Ну, я точно знаю, что он убил. Видел своими глазами. А суд признал его невиновным. С какого бодуна мне-то так считать? Я суду не поклоняюсь аки идолу, я не легист.
BillyBones: Откуда вообще можеть у судьи взяться "внутреннее убеждение"? Что это вообще такое?
Ну, бывает у людей такое чувство. Вот нутром чую, что он убивец, а доказать не могу. Что вас так удивляет? Или вы так, от нечего делать прикалываетесь? Так я спать иду. Спокойной ночи!
"Знание, или реальность" невозможно занести в протокол.
Следователь. Как мужик мужику. Ты ее ..ал?
Подозреваемый. ..ал.
Следователь. Сам понимаешь, такое слово в протокол занести не могу. Пишу "насиловал".
Подозреваемый. (подписывает)
(где-то из воспоминаний следователя совецкой эпохи)
Можно взять в качестве примера противоположную ситуацию - когда виновным признают невиновного. Сам обвиняемый Игрек точно знает, что он не убивал Ивана Петровича, что он не имел для этого никаких причин, что он никогда не держал в руках ни того оружия, из которого застрелили Ивана Петровича, ни какого-либо другого оружия, кроме сделанной в детстве рогатки. Он даже знает, кто на самом деле убил Ивана Петровича, и почему следственные органы предпочли все свалить на Игрека. Следует ли считать его виновным на том основании, что суд присяжных признал его виновным, или тут можно говорить о судебной ошибке? Представим, что со временем удается все-таки обличить настоящего убийцу с помощью железобетонных улик. Следует ли считать, что до этого Игрек был виновен, поскольку присяжные его признали виновным, и только сейчас стал невиновным - или можно хотя бы теперь говорить, что присяжные в первый раз со своим вердиктом ошиблись?
а вот именно в силу всех этих вопросов человек, признанный виновным, всегда имеет право на пересуд по вновь открывшимся обстоятельствам. никакое доказательство вины не является абсолютным и окончательным, таким может быть только признание невиновности.
Evgeny Gleizerov: Реальность не зависит. Возможность вынесения законного (основанного на надлежащих доказательствах) приговора - зависит. Если не будет свидетельских показаний, вещественных доказательств и т. д., обвинительный приговор вынесен быть не может, даже при абсолютном внутреннем убеждении судьи в виновности подсудимого.
Всё, дальше без меня. У меня от такой логики зубы начинают болеть.
BillyBones: Откуда вообще можеть у судьи взяться "внутреннее убеждение"? Что это вообще такое?
Ну, бывает у людей такое чувство. Вот нутром чую, что он убивец, а доказать не могу. Что вас так удивляет? Или вы так, от нечего делать прикалываетесь?
До сих пор думал, что судье позволено только одно "внутреннее убеждение" - что он ведет процесс строго в рамках закона, каковы бы не были эти рамки.
До сих пор думал, что судье позволено только одно "внутреннее убеждение" - что он ведет процесс строго в рамках закона, каковы бы не были эти рамки.
Вести процесс судья обязан строго в рамках процессуального кодекса, а вот при вынесении решения, когда собранные данные неоднозначны, личное мнение судьи имеет значение при вынесении им решения.
BillyBones: До сих пор думал, что судье позволено только одно "внутреннее убеждение" - что он ведет процесс строго в рамках закона, каковы бы не были эти рамки.
«Строго в рамках закона» можно определить по стенограмме процесса. А интонацию выступления судьи, адвоката, в которой отлично слышно «внутреннее убеждение», вы куда денете? «Рабинович … ну извините.» (ц)
VicS: А можно теперь для простецов?
Почему присяжные оправдали Засулич по первому пункту (факт выстрела)?
Известно что-то изнутри той коллегии?
1. Скорее всего такое уж было «правосознание» общества в то далёкое время. А те кто должны были, по идее, заниматься развитием правовой грамотности общества, занимались чем угодно, но только не этим. Но это, разумеется, восприятие «задним числом».
2. Сильно сомневаюсь, что есть воспоминания членов коллегии, люди обычно не любят обсуждать (осуждать) свои ошибки.
В этой теме у «специалистов» образовался интересный консенсус, что решение присяжных в деле Трампа определилось не фактической стороной дела, а «компетентностью» (интонацией!?) адвоката/обвинителя. Такое уж «правосознание» у людей
А в деле Засулич тоже. Тут сыграла роль ещё непопулярность Трепова, да и вообще высшего (но тогда ещё не высочайшего) начальства. Впрочем, приговор присяжных был отменён в кассации по формальным нарушениям (но Засулич успела эмигрировать), а на будущее дела такого рода были выведены из обычного судопроизводства и переданы военным судам.
Evgeny Gleizerov: А в деле Засулич тоже. Тут сыграла роль ещё непопулярность Трепова, да и вообще высшего (но тогда ещё не высочайшего) начальства. Впрочем, приговор присяжных был отменён в кассации по формальным нарушениям (но Засулич успела эмигрировать), а на будущее дела такого рода были выведены из обычного судопроизводства и переданы военным судам.
Просто нужно понять (и принять), что в каждой системе правосудия есть достоинства и недостатки. Как пример: в деле Засулич совершенно очевиден недостаток системы суда присяжных. В деле Трампа свои недостатки. Но, и система в которой суд присяжных можно проводить по «сто» раз пока не получится «нужное» решение, не есть хорошо (а точнее очень плохо).
Совершенно верно! Идеальной системы судопроизводства не бывает, как не бывает идеальной системы розыгрыша чемпионата мира. Всюду свои плюсы и минусы. У присяжных свои закавыки, у профессиональных судей свои.
FIBM: В этой теме у «специалистов» образовался интересный консенсус, что решение присяжных в деле Трампа определилось не фактической стороной дела, а «компетентностью» (интонацией!?) адвоката/обвинителя. Такое уж «правосознание» у людей
да такое правосознание у всех, кто встречался с гражданским процессом вообще. с присяжными, без присяжных, разницы вообще никакой нет. гражданские иски выигрывают адвокаты, и при одном и том же исходном раскладе дело может закончиться как угодно в зависимости от квалификации юристов и их умений.
образовался интересный консенсус, что решение присяжных в деле Трампа определилось не фактической стороной дела, а «компетентностью» (интонацией!?) адвоката/обвинителя. Такое уж «правосознание» у людей 