|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
saluki: крайние точки зрения - это то, что изложено в школьных учебниках?
собственно, уровень российского правосознания наглядно. брала бы оторопь, если бы я не привык) |
Учебники современные, их пишут современные специалисты и вкладывают современное утилитарное значение изменившегося эволюционно термина, не обременяя школьный ум этимологическими нюансами. Что тут такого? Мало ли чего в учебниках пишут, а чего не пишут.
Вам конкретно объяснили, показали на примерах, можете в интернетах поискать сами, что этот термин в своем первоначальном основном значении вовсе необязательно подразумевает (или подразумевал?) знания правовых законов, как младенческое самосознание не подразумевает знания законов мира. Оно сугубо субъективное и бывает примитивным, без знаний нюансов. Вы можете дальше упираться и хаять уровень российского правосознания до оторопи или до одури, это вряд ли конструктивно.
У английского, таитянского, российского или американского ребенка, не знающего юридических слов и книг, уровень правосознания еще примитивный и у всех плюс-минус низкий. Но у каждого он есть и у каждого свой, субъективный. Как и самосознание и много чего другое. Они меняются по мере взросления и могут подкрепляться знаниями законов, а могут остаться и без этого - примитивными. Но это не отсутствие, как вы изволите утверждать. Отсутствие только необходимого для функционирования развитого социума уровня, это да.
Дело не в уровне российского сознания или правовой системы, а в различных значениях термина. Всего лишь. Вас же понесло куда-то в россофобские обобщения, причем оторопью, а это уже безнадежно для беседы. Лучше закончить, а то кроме оторопи еще и прыщики вылезут. Зачем вам прыщики?  |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116596 |
|
|
|
|
| А что не так с ботинком? Вы полагаете, Аджубей посмел клеветать на горячо любимого тестя прямо с трибуны съезда, в его присутствии? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116597 |
|
|
|
|
| понесло куда-то в россофобские обобщения, причем оторопью |
Оторопь здесь явно не в традиционном значении. Что-то вроде аллюра. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116598 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: цитировать И. А. Ильина:
| правосознание ... живет в душе и тогда, когда еще отсутствует положительное право, когда нет еще ни «закона», ни «обычая». |
Собственно, тут возразить нечего, а сформулировано очень хорошо. |
Интересно, как философ Ильин представлял себе общество, в котором нет ни закона, ни обычая? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116599 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Вы полагаете, Аджубей посмел клеветать на горячо любимого тестя прямо с трибуны съезда, в его присутствии? |
Вы полагаете, что он клеветал, а не хвалил генсека за решительный отпор империалистам?
Я вот верю фотографу Life - свидетелю, который уж точно не упустил бы такой сенсации.
Не говоря уж о том, что его повеления по стрельцовскому делу вообще из разряда предположений и слухов (в отличие напр. от дела валютчиков). |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116600 |
|
|
|
|
| VicS: Оторопь здесь явно не в традиционном значении. Что-то вроде аллюра. |
Конская тупка? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116601 |
|
|
|
|
nict46: | Evgeny Gleizerov: Вы полагаете, Аджубей посмел клеветать на горячо любимого тестя прямо с трибуны съезда, в его присутствии? |
Вы полагаете, что он клеветал, а не хвалил генсека за решительный отпор империалистам?
Я вот верю фотографу Life - свидетелю, который уж точно не упустил бы такой сенсации. |
То есть вы полагаете, что Аджубей выдумал этот эпизод с целью польстить этим тестю? Ну, при всём преклонении перед фотографом, эта версия мне представляется довольно экзотической. Скорее уж фотограф прощёлкал известным местом и в своё оправдание объявил, что не было ничего! Ничего не было! И на фотографа ведь бывает проруха. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116602 |
|
|
|
|
nict46: Evgeny Gleizerov: цитировать И. А. Ильина:
| правосознание ... живет в душе и тогда, когда еще отсутствует положительное право, когда нет еще ни «закона», ни «обычая». |
Собственно, тут возразить нечего, а сформулировано очень хорошо. |
Интересно, как философ Ильин представлял себе общество, в котором нет ни закона, ни обычая? |
Как очевидно из контекста, под "обычаем" тут понимается "правовой обычай", он же "обычное право". Представить себе такое общество, где ещё нет даже обычного права, очень просто, ибо кое-какие племена каменного века дожили до наших времён. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116603 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov:То есть вы полагаете, что Аджубей выдумал этот эпизод с целью польстить этим тестю? |
Не выдумал, а уверовал. Польстить он бы мог и непублично, а публично это называется похвалой и чувством законной гордости. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116604 |
|
|
|
|
А кто тогда выдумал? Сам Хрущёв, что ли?
Нет, как хотите, а Оккам за то, что ботинок таки был. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116605 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Как очевидно, под "обычаем" тут понимается "правовой обычай", он же "обычное право". |
Из Вашего разъяснения видно, что философ выражался до такой степени неясно, что Вам приходится его толковать. Нормальный человек (не философ) сказал бы: "ни закона, ни даже обычного права". А что сказал Ильин, знает только Ильин. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116606 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: А кто тогда выдумал? Сам Хрущёв, что ли? |
Фотограф пишет вполне определенно: выражал желание постучать, но не стукнул; отсюда до стучания рукой подать, так в заголовках и написали, для полноты картины. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116609 |
|
|
|
|
Да что ж тут неясного?
| когда еще отсутствует положительное право, когда нет еще ни «закона», ни «обычая». |
Ну да, "положительное право" существует в форме правового обычая и санкционированного государством закона (часто происходящего из того же обычая). Для полной ясности "закон" и "обычай" взяты в кавычки, что подчёркивает терминологический характер словоупотребления. Повторение слова "право", когда только что упомянуто "положительное право" и очевидно, что после запятой речь идёт о его разновидностях, было бы стилистически не очень хорошо, по-моему. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116610 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Между тем, единственный источник, где "правосознание" трактуется таким образом, есть гугл-переводчик. |
вы попробуйте просто с русской странички перейти на _любой_ другой язык - и убедитесь во всем сами. никаких более близких аналогов "правосознания" ни в одном из них не найдется. я же использовал, разумеется, те знания, которым учили меня: правосознание есть представление о законах, которые действуют в данном обществе. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116613 |
|
|
|
|
| "В любом другом" языке может не быть слова, полностью идентичного по смыслу русскому "правосознание". Это совершенно обычное дело. Понятие такое, естественно, выразить можно, но описательно. Вот здесь то, что я имею в виду под "правосознанием", именуется "обыденное правосознание", а на английский переводится как "ordinary sense of justice". Этот перевод кажется мне довольно удачным, но не мне судить о таких языковых тонкостях в английском. Был бы жив брат, он бы, конечно, перевёл адекватно. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116614 |
|
|
|
|
Субъективное представление о - это не обязательно знание действующих. "Взять все, да и поделить" - правосознание (представление о праве), нравится оно вам или нет, убогое оно или прогрессивное, примитивное или развитое, идеологизированное или нет. А вот то, что оно плохо работает - знание. Это очевидно. Как и то, что высокого уровня самосознания точно не бывает без знаний. Еще раз - мне кажется, что когда вы (как и другие специалисты, включая их определение в учебниках) говорите о правосознании, вы просто подразумеваете его высокий уровень, достаточный для успешного функционирования социума. Но есть разные уровни и субъективные представления, в том числе и без знания действующих правовых законов.
Вы или неудачно выражаетесь, или сами себе противоречите. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116615 |
|
|
|
|
| Человек, не имеющий даже азов юридического образования, все-таки знает, что в его обществе запрещено законом убивать, красть, насиловать, наносить увечья и пр. Он знает, что существуют суды, что он может обратиться в них в случае необходимости, знает, что такое официальные и заверенные нотариусом документы, имеет представление о государственной и частной собственности, понимает, что он должен получить в определенных случаях консультацию от юриста - словом, он знает кучу вещей, без которых его существование в обществе было бы невозможным. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116616 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: "В любом другом" языке может не быть слова, полностью идентичного по смыслу русскому "правосознание". Это совершенно обычное дело. Понятие такое, естественно, выразить можно, но описательно. Вот здесь то, что я имею в виду под "правосознанием", именуется "обыденное правосознание", а на английский переводится как "ordinary sense of justice". Этот перевод кажется мне довольно удачным, но не мне судить о таких языковых тонкостях в английском. Был бы жив брат, он бы, конечно, перевёл адекватно. |
это перевод действительно удачен - в первую очередь тем, что по нему мы сразу попадаем по адресу: на философские обсуждения. как философская концепция это все может иметь место - но это вообще ни разу не то, что подразумевается под собственно "правосознанием" в любом юридическом контексте.
заметим, что для нужд нашей беседы термин "обыденное правосознание" тоже максимально удачен, ибо сразу указывает на отличия, которые и являются ключевыми. сам же термин "правосознание" в любом процессе обучения (не философии) означает именно то, что я многократно цитировал, и именно в таком качестве используется в собственно юриспруденции и - шире - в обществознании вообще. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116617 |
|
|
|
|
| Pirron: Человек, не имеющий даже азов юридического образования, все-таки знает, что в его обществе запрещено законом убивать, красть, насиловать, наносить увечья и пр. Он знает, что существуют суды, что он может обратиться в них в случае необходимости, знает, что такое официальные и заверенные нотариусом документы, имеет представление о государственной и частной собственности, понимает, что он должен получить в определенных случаях консультацию от юриста - словом, он знает кучу вещей, без которых его существование в обществе было бы невозможным. |
Правосознание - это немного о другом, как мне кажется. Я убеждённый сторонник естественно-правовой концепции, согласно которой "право не тексты закона, а содержащаяся в общественном сознании система понятий об общеобязательных нормах, правах, обязанностях, запретах, условиях их возникновения и реализации, порядке и формах защиты". Вот эта "система понятий" и есть правосознание. Только с той поправкой, что не обязательно "в общественном сознании". Возможно (и всегда бывает) и групповое, и индивидуальное правосознание, отличающиеся от существующего общественного мейнстрима. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116618 |
|
|
|
|
nict46: | Evgeny Gleizerov: А кто тогда выдумал? Сам Хрущёв, что ли? |
Фотограф пишет вполне определенно: выражал желание постучать, но не стукнул; отсюда до стучания рукой подать, так в заголовках и написали, для полноты картины. |
Главное, что это точно было не во время выступления Хрущёва.
И "мы вас похороним" или "Кузькину мать" он при этом не кричал.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116620 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: только что упомянуто "положительное право" и очевидно |
| Оно живет в душе ... Наивное, полусознательное, непосредственное убеждение |
"Положительное право" в терминологии того (и нынешнего) времени - синоним "позитивного права", т.е., попросту говоря, закона.
Закавычивание "обычая" ничего не проясняет: "закон", понятие более однозначное, тоже взят в кавычки.
Ильин был религиозный философ; что мешает мне понимать это место в смысле: правосознание предшествует обществу, рождается вместе с душой? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116621 |
|
|
|
|
там (по ссылке привденной ег) прям замечательный фрагмент есть
В отличие от морали правосознание - это мышление правовыми понятиями и категориями, оценка действий людей и их отношений в нормативных определениях: "имеет (не имеет) юридическое значение", "имеет право", "обязан", "договор заключен и оформлен", "сделка удостоверена", "мошенничество", "незаконно", "правонарушение, преступление, наказание", "возвращение чужой вещи", "право на жалобу", "возмещение причиненного вреда", "срок истек", "вход запрещен", "подлежит наказанию (взысканию)" и т.д. Для оценки действий людей и общественных отношений правосознание нередко использует моральные категории, но связывает с ними юридические понятия (например: "за это злое дело надо судить и наказывать", "это имущество по справедливости нужно передать другому лицу", "договор выполнен добросовестно", "здесь уже прошли все разумные сроки давности и претензий", "этот договор нужно признать недействительным, потому что при его заключении одна сторона обманула другую").
Кистяковский Б.А. «В защиту права». Излагает отношение к правосознанию в России. Очень низкий. Указывает причины. Историческая – русский человек не уважает закон, из-за неуважения они не несут смысла улучшения гос-ва => низкий уровень правосознания. На примере Европы – где же наши Иеринги, Монтескье, Руссо? А у нас интеллигенция молчит, интеллигенция склонна воспринимать идеи в литературе, а у нас ее не было, юр. вузов было много, но никто не писал. Русский человек идет путем внутренней правды (чувствами), правосозн. выраж. в способности создавать организацию, имеющую дисциплину и в форме. Дисциплины у нас нет – только форма.
Он отмечает, что у русских особое отношение к суду, судья – не почетное звание, решения выносят часто по случайности, а не по праву.
Он критикует отрицание конституционного государства, оно основано на праве и его отрицать неправильно.
Полицейское государство, контролирует жизнь.
На понимании внутренней правды нельзя создать общественную организацию.
Это актуально и сейчас. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-116622 |
|
|
|
|
| nict46: "Положительное право" в терминологии того (и нынешнего) времени - синоним "позитивного права", т.е., попросту говоря, закона. |
Так и есть, но не только закона, но и законного обычая. В обоих случаях есть строго обязательные правила поведения, за нарушение которых предусмотрены чёткие санкции. Закон отличается от обычая, собственно, только тем, что санкционирован государством, обычно в письменной форме. Всё это разновидности права, и, как таковые, вместе противопоставлены морали (которая возникает вместе с человеческим обществом и имеет корни ещё в стайном поведении приматов). Впрочем, Ильин-то видел корни морали (но не права) именно в религиозной сфере. Мне же эта гипотеза представляется излишней. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116625 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Так и есть, но не только закона, но и законного обычая. |
Отнюдь. Тот же Ильин:
Нормальное правосознание отнюдь не сводится к верному знанию положительного права. ... И тем не менее это знание необходимо. ...
Народу необходимо и достойно знать законы своей страны; в этом основная сущность правовой жизни. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-116627 |
|
|
|
|
nict46:
А присяжные оправдали ее по всем трем пунктам, чего Кони никак не мог желать, не только по существу дела, но и предвидя плачевные результаты такого вердикта для института присяжных.
Дело Засулич было, с формальной стороны, грандиозным просчетом властей, которые, дабы не придавать делу политическую окраску, решили судить пламенную революционерку не Особым совещанием, а по уголовному обвинению судом присяжных. |
1. Есть и такое мнение.« На оправдательный вердикт присяжных повлияла и позиция председателя суда А. Ф. Кони[4] и защитника П. А. Александрова.»(ц)
2. Г. Кони не был таким «наивным», что не мог посчитать на два хода вперёд, и понять к чему может привести его якобы «нейтральная» информация.  Просто такое у него было «правосознание» (в смысле sense of justice). Ну, а то, что «расхлебывать» пришлось другим, это другая история. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116628 |
|
|
|
|
FIBM: 1. Есть и такое мнение.« На оправдательный вердикт присяжных повлияла и позиция председателя суда А. Ф. Кони[4] и защитника П. А. Александрова.»(ц)
2. Г. Кони не был таким «наивным», что не мог посчитать на два хода вперёд, и понять к чему может привести его якобы «нейтральная» информация. |
1. "Мнения", не подтверждаемые документами, для историка ничтожны.
2. "якобы «нейтральная» информация" просто замечательно. Мало словечка "якобы", так еще и кавычки. Между тем процессуальная обязанность председателя суда именно в нейтральности. Для обвинения существует обвинитель, для защиты защитник. Это "якобы" прямо взято из советского лексикона, т.с. "буржуазный объективизм". |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116629 |
|
|
|
|
nict46: FIBM: Ну и история с Стрельцовым общеизвестна.
|
Не знаю, что там "общеизвестно", но хорошо помню, что Старый Семен приводил цитаты из дела, ясно указывающие (по его мнению) на виновность подсудимого. |
«Общеизвестна» не в смысле правильности/ошибочности судебного решения, а в том, что это известное судебное дело в СССР по обвинению в изнасиловании. И как я понимаю, такие судебные дела были одними из самых сложных на практике. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116630 |
|
|
|
|
nict46: | Evgeny Gleizerov: Так и есть, но не только закона, но и законного обычая. |
Отнюдь. Тот же Ильин:
Нормальное правосознание отнюдь не сводится к верному знанию положительного права. ... И тем не менее это знание необходимо. ...
Народу необходимо и достойно знать законы своей страны; в этом основная сущность правовой жизни. |
|
Я не понял возражения. Законный обычай и собственно закон - это просто последовательные стадии развития права. Сначала устанавливается законный обычай, потом возникает государство и обычное право, получая его санкцию, становится основой нормативного (которое, конечно, пополняется новеллами правителей и заимствованиями). Это классическая эволюция римского права, например. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116631 |
|
|
|
|
| Отношение правосознания к "положительному праву" можно показать на простом примере. Задайте человеку вопросы: считает ли он нужными санкции за выражение мнений, одобрения, осуждения? А за призывы к преступлениям? А считает ли он нужным правовое регулирование сексуальных отношений полностью дееспособных людей по обоюдному согласию? А не полностью дееспособных? А должны ли уголовные законы иметь обратную силу? И т. д. и т. п. Совокупность ответов (желательно подробных, а не просто "да-нет") позволит сделать ясный вывод о типе правосознания опрашиваемого, и при этом вы можете вообще ничего не знать о степени его знакомства с "положительным правом", то есть с законами, существующими на этот счёт в его и других странах. Один и тот же тип правосознания может сочетаться с совершенно разным уровнем конкретных юридических познаний и наоборот, одинаковый уровень знания законов - с совершенно разным типом правосознания. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116632 |
|
|
|
|
nict46: FIBM: 1. Есть и такое мнение.« На оправдательный вердикт присяжных повлияла и позиция председателя суда А. Ф. Кони[4] и защитника П. А. Александрова.»(ц)
2. Г. Кони не был таким «наивным», что не мог посчитать на два хода вперёд, и понять к чему может привести его якобы «нейтральная» информация. |
1. "Мнения", не подтверждаемые документами, для историка ничтожны.
". |
1. В «мнении» есть ссылка на г. Смолярчука, с его работами и дискутируйте.
2. В данном случае важен факт. Присяжные приняли неправедное, несправедливое, незаконное (назовите как хотите) решение. Думаю, что в принятии такого решения роль председателя несколько больше чем секретаря суда. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116633 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
