|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| strumball: Пока такой области в случае с saluki, к счастью, не обнаружено. |
в перекрестном допросе на это обнаружение уйдут минуты, не переживайте 
в жизни же все несколько проще - я не высказываюсь обычно по вопросам, которые меня совершенно не интересуют. а вопросы, которые меня интересуют, я стараюсь изучать по мере сил. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116550 |
|
|
|
|
| strumball: Пока такой области в случае с saluki, к счастью, не обнаружено. |
Разок, помню, признался, что проиграет Evgeny Gleizerov'у в шахматы. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116551 |
|
|
|
|
| BillyBones: Просто немного странно, когда в дискуссии на тему юриспруденции употребляются обобщения, неприемлемые в цивилизованном суде. |
Чего лукавить, вы, Билли, наверняка были свидетелями внесценического общения творческой интеллигенции на культурные темы и хорошо представляете соответствующие употребляемые формы, обобщения и лексику, особенно в вопросах этики и нравственности. Странным это ведь вряд ли выглядело, не так ли? Разве что немного, и то только для непосвященного случайного свидетеля  |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116552 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Понимание справедливости называется правосознанием, и это специальных узкопрофильных познаний не требует |
прикольное определение, жаль только бредовое.
| According to the American Bar Association, Commission on Public Understanding, legal awareness is "the ability to make critical judgments about the substance of the law, the legal process, and available legal resources and to effectively utilize the legal system and articulate strategies to improve it is legal literacy". |
правосознание - это строгий синоним "юридической грамотности". нечто, совершенно невозможное в россии без специального образования, ибо нас тут никакая жизнь такому не учит. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116553 |
|
|
|
|
LateSpring: | strumball: Пока такой области в случае с saluki, к счастью, не обнаружено. |
Разок, помню, признался, что проиграет Evgeny Gleizerov'у в шахматы. |
я даж свидлеру проиграю. и в биллиард, и в покер. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116554 |
|
|
|
|
| LateSpring: Разок, помню, признался, что проиграет Evgeny Gleizerov'у в шахматы. |
Ну это он из скромности и, видимо, в ядерном бункере классику имел ввиду. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116555 |
|
|
|
|
strumball:
Чего лукавить, вы, Билли, наверняка были свидетелями внесценического общения творческой интеллигенции на культурные темы и хорошо представляете соответствующие употребляемые формы, обобщения и лексику, особенно в вопросах этики и нравственности. Странным это ведь вряд ли выглядело, не так ли? Разве что немного, и то только для непосвященного случайного свидетеля |
Нуу, творчество обычно не в особом ладу с нравственностью. И культивируется и приветствуется в этой сфере как раз выходящее за рамки, в прямом и переносном. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116556 |
|
|
|
|
| BillyBones: Нуу, творчество обычно не в особом ладу с нравственностью. |
Ну это явно тлетворное влияние Запада, забывшего Б-га, вами говорит. Ад пустой, все черти здесь (с). А советский культурный человек в своем творчестве считал нравственное начало основным, даже если и ошибался с ориентирами и матерился от досады. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116558 |
|
|
|
|
saluki: | Evgeny Gleizerov: Понимание справедливости называется правосознанием, и это специальных узкопрофильных познаний не требует |
прикольное определение, жаль только бредовое.
| According to the American Bar Association, Commission on Public Understanding, legal awareness is "the ability to make critical judgments about the substance of the law, the legal process, and available legal resources and to effectively utilize the legal system and articulate strategies to improve it is legal literacy". |
правосознание - это строгий синоним "юридической грамотности". нечто, совершенно невозможное в россии без специального образования, ибо нас тут никакая жизнь такому не учит. |
Интересно, что в голове у людей, которые определяют русские слова через английский гугл-перевод? Впрочем, вопрос риторический, на самом деле неинтересно.
"Legal awareness" переводится на русский как "правосознание" только гуглом. На самом деле это означает нечто существенно иное - "правовая осведомлённость" или "правовая культура". Правосознанием же обладают и неграмотные. Вполне удачное определение даёт русская Википедия:
| Правосознание — это одна из форм общественного сознания, представляющая собой систему правовых взглядов, теорий, идей, представлений, убеждений, оценок, настроений, чувств, в которых выражается отношение индивидов, социальных групп, всего общества к существующему и желаемому праву, к правовым явлениям, к поведению людей в сфере права. То есть это субъективное восприятие правовых явлений людьми. |
Вот одни люди считают, что правильно и допустимо карать не за что-то, а ради чего-то, а другие считают это чудовищным попранием базовых основ справедливости (выражением которой и является право). Первые и вторые обладают совершенно разным правосознанием, при этом те и другие могут не смыслить в законах ни уха ни рыла, а могут быть докторами юридических наук. В данном случае это не имеет никакого значения. Вот вы юрфак окончили, диплом получили, а что такое правосознание, узнать не удосужились. Ничего удивительного, все мы видали этаких студентов. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116560 |
|
|
|
|
Правосознание состоит из нескольких элементов:
Правовых знаний, которые включают основные положения Конституции РФ, основополагающие нормы федерального законодательства и отраслевых кодексов; ориентацию в иерархии нормативно-правовых актов; информированность о деятельности законодательных органов.
Правовой идеологии, которую определяют как совокупность взглядов и представлений, отношение человека к правовым знаниям через фокус определённой системы ценностей. Исходя из этих ценностей складываются принципы правосознания, которые в дальнейшем закладываются в основу правотворчества.
Правовой психологии, то есть тех ощущений, чувств, привычек и эмоций, которые выражают отношение различных социальных групп к правовой системе и законам.
Поведенческого элемента, который выражается в правовых установках — то есть в психологической готовности человека к правомерному поведению. И наоборот, антиправовая установка демонстрирует неприятие правовых норм и предрасположенность к противоправному поведению. |
10-11 класс школы это проходит, дяденька. никакого правосознания без знания собственно права нет и не может быть. даже если "правовая грамотность" не объясняет все понятие в местной традиции его использования, она и тут остается первой, главной и неотъемлемой частью. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116561 |
|
|
|
|
| Я понял пост салюки на предыдущей странице так, что юрфак он начал, продолжил, но не окончил. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116562 |
|
|
|
|
- Так, так. В общем, скажите, из какого класса гимназии вас вытурили за неуспешность? Из шестого?
- Из пятого, - ответил Лоханкин.
- Золотой класс. Значит, до физики Краевича вы не дошли? И с тех пор вели исключительно интеллектуальный образ жизни? Впрочем, мне все равно. Живите, как хотите. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116563 |
|
|
|
|
| Michael_S: Я понял пост салюки на предыдущей странице так, что юрфак он начал, продолжил, но не окончил. |
вообще, я когда-то тут описывал эту историю, но она погребена в ныне закрытой части форума, ссылку не найти. я попал свидетелем в уголовный процесс, понял как это работает в нашей стране, и утратил какой-либо интерес к отечественному правосудию в принципе. и хотя формально я даже "окончил" - что помогло, без этого мне потом второе бы не дали за 2 года пройти - в реальности мои знания, конечно, не достаточны ни для какой практики. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116565 |
|
|
|
|
saluki: Правосознание состоит из нескольких элементов:
Правовых знаний, которые включают основные положения Конституции РФ, основополагающие нормы федерального законодательства и отраслевых кодексов; ориентацию в иерархии нормативно-правовых актов; информированность о деятельности законодательных органов.
Правовой идеологии, которую определяют как совокупность взглядов и представлений, отношение человека к правовым знаниям через фокус определённой системы ценностей. Исходя из этих ценностей складываются принципы правосознания, которые в дальнейшем закладываются в основу правотворчества.
Правовой психологии, то есть тех ощущений, чувств, привычек и эмоций, которые выражают отношение различных социальных групп к правовой системе и законам.
Поведенческого элемента, который выражается в правовых установках — то есть в психологической готовности человека к правомерному поведению. И наоборот, антиправовая установка демонстрирует неприятие правовых норм и предрасположенность к противоправному поведению. |
10-11 класс школы это проходит, дяденька. никакого правосознания без знания собственно права нет и не может быть. |
Ещё более трогательный, чем гугль-переводчик, источник глубоких познаний. Нет, вот без правовой идеологии и правовой психологии правосознания действительно быть не может (но они есть абсолютно у всех, хотя далеко не у всех отрефлексированы), а вот без правовых знаний - сколько угодно. Когда неграмотный мужик говорил "Закон что дышло - куда повернёшь, туда и вышло", он отлично выражал своё отношение к правовой системе и законам. Или вот известная история у Герцена:
Пугачев проезжал ее усадьбой, струхнула старушка и вышла его величество звать хлеба-соли откушать.
— А что, какова она у вас, православные? — спросил государь-казак мужиков.
— Не хотим, ваше царское величество, греха на душу брать, мы барыней завсегда довольны, мать нам родная.
— Хорошо, старушка, пойду к тебе, выпью твоей водки, благо народ хвалит.
Старуха угостила чем могла. Пугачев простился с ней и пошел садиться в сани. Народ его ждал. Лица были недовольны.
— Али просьба какая, говори смелей?
— Да что же, твое царское величество, при чем же мы-то..., то есть останемся?
— А что?
— Да ведь вот ты, батюшка, был там-то, помещика-то повесил, да и детенышей-то его, вот и там-то... ну а мы-то как?
— Да ведь вы же говорите, что больно хороша ваша старуха.
— Оно точно, твое величество, она добрая женщина, да ведь все же лучше порешить.
— Ну, братцы, коли хотите, как хотите, пожалуй, и порешим.
— Жаль-то жаль, но делать нечего, — говорили мужички, отправляясь за старушкой, спокойно убиравшей посуду на радостях, что царь ее простил, и, к крайнему ее удивлению, повесили ее на перекладине. |
И эта история также отлично характеризует правосознание как мужичков, так и лично маркиза Пугачёва. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116566 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Когда неграмотный мужик говорил "Закон что дышло - куда повернёшь, туда и вышло", он отлично выражал своё отношение к правовой системе и законам. |
он отлично выражал полное отсутсвие правосознания таким образом, и не более того. на уровне непонимания слова "закон". |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116567 |
|
|
|
|
| пора бы завершить - взаимные нападки и навешивание ярлыков, проблемы можно описывать и без навешивания ярлыков на конкретных пользователей. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116568 |
|
|
|
|
Ядро правосознания личности[2].
Формирование правосознания личности требует знания его основных компонентов (свойств), существенно детерминирующих социально-правовое поведение индивида.
Проведенный нами анализ результатов философских, правовых, а также психолого-педагогических исследований позволяет выделить следующие базовые свойства правосознания (ядро), существенно детерминирующие социально-правовое поведение человека:
- знание правовых предписаний (правовые знания);
- оценочное отношение к закону, правовым предписаниям;
- оценочное отношение социально-правовому поведению (законопослушному, противоправному и собственному);
- оценочное отношение к субъектам социально-правового поведения (законопослушному человеку, преступнику и потерпевшему);
- оценочное отношение к правоохраняемым социальным ценностям;
- оценочное отношение к органам государственной власти, включая правоохранительные органы, и их деятельности;
- оценочное отношение к выполнению гражданского долга по участию в поддержании правопорядка;
- социально-правовые ожидания.
|
русская википедия, кстати. раз уж вы ее так любите, попробуйте ее хотя бы читать, а не дергать первую понравившуюся цитату. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116569 |
|
|
|
|
Отсутствие правосознания возможно лишь у клинических слабоумных в определённой стадии. У всех остальных оно присутствует, только разное. Вот когда тов. Лацис писал:
| Мы не ведём войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против советской власти. Первый вопрос, который мы должны ему предложить, — к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом — смысл и сущность красного террора. |
... это не значит, что он не обладал правосознанием. Вполне обладал, только определённого сорта - сами его обладатели с гордостью называли это ревправосознанием, хотя далеко не все были столь последовательны. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116570 |
|
|
|
|
Нечастый случай, когда я вынужден одобрительно цитировать И. А. Ильина, вообще-то мне отнюдь не близкого:
Человеку невозможно не иметь правосознания; его имеет каждый, кто сознает, что кроме него на свете есть другие люди. Человек имеет правосознание независимо от того, знает он об этом или не знает, дорожит этим достоянием или относится к нему с пренебрежением. Вся жизнь человека и вся судьба его слагаются при участии правосознания и под его руководством; мало того, жить – значит для человека жить правосознанием, в его функции и в его терминах: ибо оно остается всегда одною из великих и необходимых форм человеческой жизни. Оно живет в душе и тогда, когда еще отсутствует положительное право, когда нет еще ни «закона», ни «обычая», когда никакой «авторитет» еще не высказался о «правом», верном поведении. Наивное, полусознательное, непосредственное убеждение в том, что не все внешние деяния людей одинаково допустимы и «верны», что есть совсем «невыносимые» поступки и есть «справедливые» исходы и решения, – это убеждение, еще не знающее о различии «права» и «морали», лежит в основании всякого «закона» и «обычая» и генетически предшествует всякому правотворчеству. И даже в тех случаях, когда содержание обычая и закона определяется своекорыстным интересом сильного, когда право является несправедливым или «дурным» правом, – в основании его лежит все то же непосредственное убеждение в необходимости и возможности отличить «верное» и «допустимое» поведение от «неверного» и «недопустимого» и регулировать жизнь людей на основании этого общеобязательного критерия.
В этом обнаруживается своеобразная трагикомедия правовой жизни: уродливое, извращенное правосознание остается правосознанием, но извращает свое содержание; оно обращается к идее права, но берет от нее лишь схему, пользуется ею по-своему, злоупотребляет ею и наполняет ее недостойным, извращенным содержанием; возникает неправое право, которое, однако, именуется «правом» и выдается за право, компрометируя в сознании людей самую идею и подрывая веру в нее. |
Собственно, тут возразить нечего, а сформулировано очень хорошо, как мне бы никогда не удалось. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116571 |
|
|
|
|
| арт.: пора бы завершить - взаимные нападки и навешивание ярлыков, проблемы можно описывать и без навешивания ярлыков на конкретных пользователей. |
Да ладно, пусть почтенные развлекаются.
Я вот читаю и новое узнаю. А если бы они мирно разговаривали, то им бы лениво было столько аргументов в ветку тащить. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116572 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Нечастый случай, когда я вынужден одобрительно цитировать И. А. Ильина |
цитируйте на здоровье, конечно - только это никакого отношения не имеет к тому понятию "правосознания" которое является общеупотребительным в любом контексте, кроме может быть онтологических споров. а онтологические споры я не веду. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116574 |
|
|
|
|
Правосознание, конечно же, имеет второстепенное отношение к знанию собственно правовых законов. Это вовсе не необходимое условие, хотя включать его может. В своем первородном и основном значении это не более чем субъективное отношение, восприятие человеком права. Как самосознание - субъективное ощущение, установка себя по отношению к миру и социуму. Оно может уже быть уже в очень детском возрасте, когда осознанных знаний еще по сути нет, и по мере взросления изменяться. Так и правосознание - возникает на примитивном уровне по мере столкновения в жизни с правовыми моментами, потом эволюционирует, меняется, формируется, усложняется, но всегда остается субъективным взглядом на правовые вопросы. Этот взгляд зависит совершенно от разных причин - психологических, идеологических, мировоззренческих и пр. В какой-то мере на него будет влиять и знание правовых законов, отчего оно становится более объективным и адекватным. Но это не обязательное условие. Правосознание может быть и примитивным, наивным, ограниченным... но это не отменяет его наличия у субъекта.
Возможно, у этого термина есть несколько иное значение у специалистов-правоведов, с оттенком некоего "идеально объективного" специалиста или просто члена развитого общества с полноценным правовым сознанием, где знание законов уже неотъемлемая часть сознания, но я такого значения не встречал. Правда, стоит честно признаться, таким специалистом не являюсь и в их общность не вхожу, даже по знакомству.
ПС. В первом случае речь идет об эволюционирующей системе взглядов субъекта, во втором (если он существует) - его конечной, желаемой стадии понимания членом общества правовых нюансов существования социума. В первом случае знание может включаться в правосознание (а может вовсе нет), во втором, конечно, обязано. Но повторяю-второго значения у этого термина я не знаю, только предполагаю, дабы обосновать истоки такой интерпретации у saluki. Иначе его торпеда "под перекрестным допросом" попухла |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116576 |
|
|
|
|
strumball:
Возможно, у этого термина есть несколько иное значение у специалистов-правоведов, с оттенком некоего "идеально объективного" специалиста или просто члена развитого общества с полноценным правовым сознанием |
я там повыше привел определение для старших классов школы, это никак не специалисты-правоведы. в современном мире "обладающим правосознанием" именно и называется "член развитого общества, отдающий себе отчет, как именно функционирует правовая система этого общества".
| во втором (если он существует) - его конечной, желаемой стадии понимания членом общества правовых нюансов существования социума |
для полноценного функционирования современного общества вторая стадия понимается не "желаемой", а "необходимой". поэтому именно она называется "наличием правосознания". а незнание конституции, отличий уголовных судов от гражданских, или - тем более - собственных прав и обязанностей перед законом, называется просто "отсутствием правосознания". |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116577 |
|
|
|
|
Ну значит, этому термину на современном этапе специалисты постепенно присвоили специализированное современное значение, подразумевая необходимую правую сознательность, без которой развитое общество существовать не может. Это, конечно же имеет отдаленную связь с основным (первородным) значением термина "правосознание", как субъективного отношения к правовым вопросам. Поэтому у вас, оперирующим современным значением, с Евгением, который безусловно прав в его первоначальном значении, и нестыковка.
Но вы безапелляционно заняли крайние точки зрения и вместо того, что бы спокойно и культурно разобраться и понять истоки этих разногласий, и прийти к верному решению на радость обитателям книги, сбиваетесь на взаимные упреки и апломб ("да я стахановец вечный"(с)), не пытаясь даже услышать друг друга("цитируйте на здоровье"). И, к сожалению, в данном случае вы этим грешите больше Евгения.
тем не менее, это:
| а незнание конституции, отличий уголовных судов от гражданских, или - тем более - собственных прав и обязанностей перед законом, называется просто "отсутствием правосознания". |
очевидно не так в целом. Это называется "отсутствие правовых знаний", а не "отсутствие правосознания" в его первородном (основном) значении. Понятно, что вы придаете иной, мутировавший смысл этому термину, навешивая на него другие, вовсе необязательные для прямого его значения смыслы, которые и делают его иным, "современным" понятием. Это очевидно. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116579 |
|
|
|
|
| FIBM: Как происходит «инструктаж» судьи людям с улицы, которых трудно заподозрить в совковости, можно почитать в отчете (записках г. Кони) об одном из самых одиозных дел в мире -дело Веры Засулич. |
Действительно, легко прочитать, что Кони в напутствии присяжным сказал:
разные разговоры и мнения, которые объясняли дело то в ту, то в другую сторону, - я бы советовал вам забыть их; вы должны помнить только то, что увидите и услышите на суде, и помнить, что то, что вы слышали вне стен суда, были мнения, а то, что вы скажете, будет приговор
|
А в конце, в своем резюме дела сказал, что ответ на 1-й вопрос: "виновна ли Засулич в том, что, решившись отмстить градоначальнику Трепову ..., нанесла 24 января с обдуманным заранее намерением генерал-адъютанту Трепову рану в полости таза пулею большого калибра" не представляет большого труда (т.е., по контексту, решается однозначно положительно), но присяжные могут, признав ее виновной по 1-му или по всем трем пунктам, "признать ее заслуживающею снисхождения по обстоятельствам дела". (А это, замечу, стандартная формула резюме председателя суда.)
А присяжные оправдали ее по всем трем пунктам, чего Кони никак не мог желать, не только по существу дела, но и предвидя плачевные результаты такого вердикта для института присяжных.
Дело Засулич было, с формальной стороны, грандиозным просчетом властей, которые, дабы не придавать делу политическую окраску, решили судить пламенную революционерку не Особым совещанием, а по уголовному обвинению судом присяжных. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116585 |
|
|
|
|
strumball:
Но вы безапелляционно заняли крайние точки зрения |
крайние точки зрения - это то, что изложено в школьных учебниках?
собственно, уровень российского правосознания наглядно. брала бы оторопь, если бы я не привык) |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116586 |
|
|
|
|
FIBM: Ну и история с Стрельцовым общеизвестна.
|
Не знаю, что там "общеизвестно", но хорошо помню, что Старый Семен приводил цитаты из дела, ясно указывающие (по его мнению) на виновность подсудимого. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116588 |
|
|
|
|
| strumball: Поэтому у вас, оперирующим современным значением, с Евгением, который безусловно прав в его первоначальном значении, и нестыковка. |
Коллега вовсе не оперирует "современным значением", даже если считать таковым текст школьного учебника, который он почему-то считает истиной в последней инстанции. С учебником коллега познакомился буквально сию минуту, в пожарном порядке, а так-то он пребывал в полной уверенности, что русский термин "правосознание" означает то же, что английский "legal awareness", являясь, по точным словам коллеги, "строгим синонимом юридической грамотности".
Между тем, единственный источник, где "правосознание" трактуется таким образом, есть гугл-переводчик. Таким образом, коллега вообще никогда не сталкивался с термином "правосознание", хотя позиционирует себя как квалифицированный любитель-юрист. Это примерно как если бы считающий себя квалифицированным любитель-шахматист никогда не сталкивался бы с термином "пешечная структура". |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116589 |
|
|
|
|
nict46: FIBM: Ну и история с Стрельцовым общеизвестна.
|
Не знаю, что там "общеизвестно", но хорошо помню, что Старый Семен приводил цитаты из дела, ясно указывающие (по его мнению) на виновность подсудимого. |
О виновности я судить не могу, но общеизвестно, что строго покарать Стрельцова распорядился лично Хрущёв. Вполне возможно, что в данном случае "телефонное право" не позволило реальному преступнику избежать наказания, но само присутствие такового в данном кейсе, по-моему, никем не подвергается сомнению. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116592 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: общеизвестно, что строго покарать Стрельцова распорядился лично Хрущёв. |
Это "общеизвестное" примерно из того же разряда, что и стучание ботинком в ООН. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-116594 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
