|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| jenya: Это прорывается и в дискуссиях про 19й век, авторы видят себя помещиками, а не крепостными. |
много раз встречал этот аргумент, каждый раз удивляюсь. по-моему, это не значит вообще ничего, потому что человек, который пишет (даже безграмотный пост на форум) по определению не может "представить" себя крепостным: крепостной был неграмотен. с тем же успехом можно пытаться себя представлять бегемотом в африке, а литературных возможностей это дает даже меньше, в африке хоть сеттинг может быть веселенький.
крепостной крестьянин в россии для человека 21 века может быть объектом этнографического изучения по немногочисленным записям, как максимум. никакого "внутреннего среза" переживаний, эмоций и мыслей этой группы людей до нас не дошло и дойти не могло, они были немы и не оставили за собой текстов, которые можно было бы прочитать, понять и прочувствовать - как тут вообще, технически, их можно себе "представлять"? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-114510 |
|
|
|
|
| Roger: Героями нашего времени (если брать шире России) скорее всего окажутся бэтмены, супермены, спайдермены и пр. |
собирательный герой нашего времени в россии изображен балабановым в обоих "братьях". берите и наслаждайтесь.
а если брать шире, то боюсь у него будет японское имя. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-114511 |
|
|
|
|
| С другой стороны, у многих из нас и поместья с крепостными нет, поэтому от помещиков мы тоже далеко. Разночинцы, но это позже. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-114512 |
|
|
|
|
По моему опыту чтения такой фантастики, герои как правило становятся как минимум герцогами, а чаще императорами галактики.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-114513 |
|
|
|
|
| Но всё своим трудом, Ломоносовы или "американская мечта". |
|
|
| номер сообщения: 8-536-114514 |
|
|
|
|
| jenya: С другой стороны, у многих из нас и поместья с крепостными нет, поэтому от помещиков мы тоже далеко. |
литературно интересные помещики тоже бывали от своих поместий с крестьянами довольно далеко) на самом деле "ткань жизни", понятная нам - со всеми этими вопросами "чем бы сегодня позавтракать", "вечером будут гости" и классическим "а что об этом скажет княгиня" в 19 веке была еще у минимальной прослойки людей вообще, и то, что они были уберэлитой того общества является просто фактом, не подлежащим никакой оценке. проблемы и вообще жизни всех прочих представителей той эпохи нам просто недоступны, в любом случае. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-114515 |
|
|
|
|
Не спорю, да. Примерно самый далёкий от нас по времени персонаж, с которым я вижу свою прямую связь, это папа Сашеньки Яновской из книжки "Дорога уходит в даль", примерно 1890й год, Вильно. Этим в частности мне та книжка и интересна, вроде о Сашеньке, а вроде на её месте мог бы быть и я. На смежную тему из Бродского
Родиться бы сто лет назад
и сохнущей поверх перины
глазеть в окно и видеть сад,
кресты двуглавой Катарины;
стыдиться матери, икать
от наведенного лорнета,
тележку с рухлядью толкать
по желтым переулкам гетто;
вздыхать, накрывшись с головой,
о польских барышнях, к примеру;
дождаться Первой мировой
и пасть в Галиции — за Веру,
Царя, Отечество, — а нет,
так пейсы переделать в бачки
и перебраться в Новый Свет,
блюя в Атлантику от качки. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-114516 |
|
|
|
|
jenya: | Evgeny Gleizerov: Но зачем?! Зачем читать то, что сам считаешь мусором? Да ещё при этом старательно не замечать не-мусор? |
Он не для себя, он исследует общество. Пытается подметить некие тенденции. Его личные вкусы тут роли не играют. |
Но как можно исследовать общество, концентрируясь только на специфической субкультуре? Это всё равно что исследовать американское общество 60-х, не замечая никого, кроме хиппи.
Складывается впечатление, что исследователь заранее знает результат и просто подбирает подходящие под этот результат факты. Как учёный, вы лучше меня знаете цену такого рода исследованиям. Она та же, что свидетелям "Гейропы". |
|
|
| номер сообщения: 8-536-114518 |
|
|
|
|
| Roger: В частности, по первой цитате, я недавно узнал, что фэнтези в русском антураже имеет специальное название "боярка". |
БоярЪ-аниме (sic!) |
|
|
| номер сообщения: 8-536-114519 |
|
|
|
|
saluki: | jenya: Это прорывается и в дискуссиях про 19й век, авторы видят себя помещиками, а не крепостными. |
много раз встречал этот аргумент, каждый раз удивляюсь. по-моему, это не значит вообще ничего, потому что человек, который пишет (даже безграмотный пост на форум) по определению не может "представить" себя крепостным: крепостной был неграмотен. с тем же успехом можно пытаться себя представлять бегемотом в африке, а литературных возможностей это дает даже меньше, в африке хоть сеттинг может быть веселенький.
крепостной крестьянин в россии для человека 21 века может быть объектом этнографического изучения по немногочисленным записям, как максимум. никакого "внутреннего среза" переживаний, эмоций и мыслей этой группы людей до нас не дошло и дойти не могло, они были немы и не оставили за собой текстов, которые можно было бы прочитать, понять и прочувствовать - как тут вообще, технически, их можно себе "представлять"? |
В качестве яркого примера, опровергающего ваши утверждения, могу назвать Т.Г.Шевченко. Первые 24 года своей жизни - крепостной крестьянин в самом полном смысле слова. Оставил после себя предостаточно текстов, которые можно прочитать, понять и прочувствовать, в том числе переживания, эмоции и мысли этой группы людей. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-114521 |
|
|
|
|
| Среди дворовых было полно грамотных, об этом множество свидетельств. Мужики-старообрядцы были грамотны почти поголовно. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-114522 |
|
|
|
|
| На филологических факультетах в прежние времена был, да и сейчас, наверно, есть, предмет под названием УНТ - устное народное творчество. Я, правда, этим предметом не увлекался, даже учебник перед экзаменом не прочитал, так что имею о нем смутное представление. Но материалов для изучения там, видимо, предостаточно. Чтобы их еще пополнить, нас послали, помню, в краткую этнографическую экспедицию - собирать, как говорится, сказки, легенды, тосты... Уже через несколько часов мы с приятелями были примерно в таком же состоянии, как и знаменитый Шурик, хотя, в отличие от него, ни одного оригинального тоста от местных жителей не услышали. Большинству из нас вообще никаких материалов собрать не удалось, но самый из нас старательный записал с десяток матерных частушек. К этому и свелся вклад нашей экспедиции в эту науку. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-114523 |
|
|
|
|
| А купцом или писцом может нынешний себя представить? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-114524 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Но как можно исследовать общество, концентрируясь только на специфической субкультуре? |
Вообще-то общество есть сумма субкультур. В одном исследовании, понятно, охватить их все трудновато.
Но, напр., покойный Борис Дубин дал убедительные примеры анализа читательского сознания на материале масскульта, в т.ч. русского боевика и русской исторической романистики 90-х. Например:
https://culture.wikireading.ru/60242
И этот анализ оказался вполне точным прогнозом динамики общественного сознания вообще. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-114525 |
|
|
|
|
| saluki: проблемы и вообще жизни всех прочих представителей той эпохи нам просто недоступны, в любом случае. |
Не только для нас. Лев Толстой в предисловии к первому варианту "Войны и мира":
Я пишу до сих пор только о князьях, графах, министрах, сенаторах и их детях и боюсь, что и вперед не будет других лиц в моей истории.
...Потому, что жизнь купцов, кучеров, семинаристов, каторжников и мужиков для меня представляется однообразною и скучною, и все действия этих людей мне представляются вытекающими, большей частью, из одних и тех же пружин: зависти к более счастливым сословиям, корыстолюбия и материальных страстей.
...Потому, что жизнь этих людей некрасива.
...Потому, что я никогда не мог понять, что думает будочник, стоя у будки, что думает и чувствует лавочник, зазывая купить помочи и галстуки, что думает семинарист, когда его ведут в сотый раз сечь розгами, и т.п. Я так же не могу понять этого, как и не могу понять того, что думает корова, когда ее доят, и что думает лошадь, когда везет бочку. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-114526 |
|
|
|
|
| VicS: А купцом или писцом может нынешний себя представить? |
купцом - адский труд, за писца вообще бы не взялся. герой, который по 8 часов в день пишет рукой по бумаге? он должен быть настолько занудой, что я не вывезу. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-114527 |
|
|
|
|
nict46:
...Потому, что жизнь этих людей некрасива. |
граф всегда отличался способностью разбавить хорошую мысль еще сотней строчек |
|
|
| номер сообщения: 8-536-114528 |
|
|
|
|
| В его истории появился впоследствии Платон Каратаев. Да и о лошади Л,Н. тоже кое-что написал. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-114529 |
|
|
|
|
Я бы сказал, что не понимаю только тех, кто не видит в себе частицу каждого от всех на свете - от писца до гуся, от крепостного до королевы-девственницы.
Но так получилось бы что не вижу в себе ограниченного и ничего не понимающего.
То есть вижу и не вижу одновременно :))) |
|
|
| номер сообщения: 8-536-114530 |
|
|
|
|
| Pirron: В его истории появился впоследствии Платон Каратаев. Да и о лошади Л,Н. тоже кое-что написал. |
Только Платон фигура условно-литературная чуть ли не в большей степени, чем Холстомер.
И даже в лучшем толстовском рассказе о мужике ("Хозяин и работник") без моралистической тенденции не обошлось. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-114531 |
|
|
|
|
Не про Толстого ли сказывали "Его сиятельство изволили пахать"? 
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-114532 |
|
|
|
|
nict46: | Pirron: В его истории появился впоследствии Платон Каратаев. Да и о лошади Л,Н. тоже кое-что написал. |
Только Платон фигура условно-литературная чуть ли не в большей степени, чем Холстомер.
И даже в лучшем толстовском рассказе о мужике ("Хозяин и работник") без моралистической тенденции не обошлось. |
Я не знаю, что именно в этой фигуре литературно-условно, но это и не имеет в данном случае никакого значения. Появление этой фигуры говорит о радикальном изменении тех воззрений Толстого, которые выражены в приведенной вами цитате, и нужно уж вообще ничего не знать о Толстом, чтобы не знать об этой перемене. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-114534 |
|
|
|
|
saluki: | Roger: Героями нашего времени (если брать шире России) скорее всего окажутся бэтмены, супермены, спайдермены и пр. |
собирательный герой нашего времени в россии изображен балабановым в обоих "братьях". берите и наслаждайтесь. |
Напомню, мы о "макулатурном герое". В целом его ИП правдоподобно описал, я только сомневаюсь насчёт дворянства.
Наверное, и "братья" отображают его же (я их не смотрел, но по цитатам похоже).
| saluki: а если брать шире, то боюсь у него будет японское имя. |
Маловероятно: даже у Миядзаки на западе тиражи ничтожные, а большая часть айсберга вообще не видна. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-114535 |
|
|
|
|
| Pirron: Появление этой фигуры говорит о радикальном изменении тех воззрений Толстого, которые... |
Ну да, и в следующем великом романе Л.Н. все основные герои из того же самого круга.
Воззрение-то он переменил, но по-настоящему, умом и кожей, чувствовал только эту среду.
Не случайно же Платон дан снаружи, глазами богоискателя Пьера, а вся интроспективная часть досталась аристократии. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-114536 |
|
|
|
|
| Pirron: Появление этой фигуры говорит о радикальном изменении тех воззрений Толстого, которые выражены в приведенной вами цитате, и нужно уж вообще ничего не знать о Толстом, чтобы не знать об этой перемене. |
Но Толстой был прав именно в этой цитате. "Князья и графы" у него живые, а Платон Каратаев картонный. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-114537 |
|
|
|
|
nict46: | Pirron: Появление этой фигуры говорит о радикальном изменении тех воззрений Толстого, которые... |
Ну да, и в следующем великом романе Л.Н. все основные герои из того же самого круга.
Воззрение-то он переменил, но по-настоящему, умом и кожей, чувствовал только эту среду.
Не случайно же Платон дан снаружи, глазами богоискателя Пьера, а вся интроспективная часть досталась аристократии. |
Это понятно, что людей своего круга Толстой знал лучше, чем людей из других сословий. Речь в первую очередь о его обосновании - мол, жизнь у представителей других сословий такая, что ее и понимать-то не стоит труда - настолько там все скучно и некрасиво. Видимо, он, с его точки зрения, все-таки что-то понял в их жизни. и что-то настолько важное, что это сильно повлияло на его мировоззрение? А что касается героев его романов, то в последнем романе он немало внимания уделил женщине не из высших аристократических кругов. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-114538 |
|
|
|
|
| Pirron:Да и о лошади Л,Н. тоже кое-что написал. |
Кстати о лошади: Холстомер чистокровный аристократ, а не крестьянская рабочая лошадка. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-114539 |
|
|
|
|
Не самая последняя научная новость, но любопытная.
| Выступая на научно—богословской конференции "Бог- Человек - Мир" Александр Кудрявцев, директор Института общей генетики РАН им Вавилова, заявил, что до Всемирного потопа люди жили 900 лет. Сокращение продолжительности жизни и генетические заболевания он объяснил "первородным, родовым и личным" грехом. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-114558 |
|
|
|
|
| Да, это новый этап в истории РАН. Для желающих ознакомиться, вот краткая биография большого учёного. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-114559 |
|
|
|
|
Расцвет российской науки, о котором нам тут кое-кто сообщал, активно продолжается.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-114560 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
