|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
nict46:
Это говорит филолог? Речь-то все же об одной из центральных книг мировой литературы. |
1. Я не филолог.
2. Я предпочитаю точно обозначить предмет дискуссии: в СССР не публиковалась вторая часть РК; претензии к переводу К. Чуковского или к цензору детского издания; претензии к цензору издания 1955 года (отредактирование перевода М.Ш.); или… |
|
|
| номер сообщения: 8-536-113902 |
|
|
|
|
| FIBM: изданию 1955 года. Есть ли там отличия от перевода М. Шишмарёвой или нет? |
Вы полагаете, что редактор издании 1955 года вдруг решил вставить "богословские" пассажи, выкинутые в издании 1935-го?
100%, что нет. Сомневающимся предоставляю доказывать обратное.
И причем тут 2-я часть? Публиковалась, только из нее было выкинуто гораздо больше. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-113903 |
|
|
|
|
nict46: | FIBM: изданию 1955 года. Есть ли там отличия от перевода М. Шишмарёвой или нет? |
Вы полагаете, что редактор издании 1955 года вдруг решил вставить "богословские" пассажи, выкинутые в издании 1935-го?
100%, что нет. Сомневающимся предоставляю доказывать обратное. |
Не нужно ничего доказывать. Просто нужна ссылка на сравнительный разбор первоисточника (перевод 1902 года) и перевода 1955 года, который читали большинство «советских» людей. И каждый сам сделает выводы о том, что делал «нехороший советский цензор». Например, в интернете есть сравнительный анализ (или серьезные претензии ) перевода К. Чуковского и оригинала. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-113904 |
|
|
|
|
| FIBM: Просто нужна ссылка на сравнительный разбор первоисточника (перевод 1902 года) и перевода 1955 года. И каждый сам сделает выводы о том, что делал «нехороший советский цензор». |
Вы уж уточните, что Вас волнует: факт наличия цензуры или оценка ее благотворности/неблаготворности?
Относительно первого вроде бы сомнений нет, иначе не понадобилось бы действительно полное издание 2010 года.
Относительно второго - можете доказывать совершенную невинность изъятий, но не требовать ссылок на некий гипотетический разбор.
Я же твердо держусь обычного филологического постулата: классический текст должен публиковаться без всяких изъятий. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-113905 |
|
|
|
|
nict46: | FIBM: Просто нужна ссылка на сравнительный разбор первоисточника (перевод 1902 года) и перевода 1955 года. И каждый сам сделает выводы о том, что делал «нехороший советский цензор». |
Вы уж уточните, что Вас волнует: факт наличия цензуры или оценка ее благотворности/неблаготворности?
Относительно первого вроде бы сомнений нет, иначе не понадобилось бы действительно полное издание 2010 года.
Относительно второго - можете доказывать совершенную невинность изъятий, но не требовать ссылок на некий гипотетический разбор.
Я же твердо держусь обычного филологического постулата: классический текст должен публиковаться без всяких изъятий. |
1. Наличие цензуры в СССР сомнению не подлежит.
2. Как раз наоборот. У меня нет возможности (и желания) читать перевод 1902 года и проводить сравнение с 1955 годом. Но я бы с интересом прочитал такое исследование, чтобы самому решить важно или не важно это изъятие. Так как у меня дома были два издания РК: из БП и «детское издание». Второе-очень плохое. Лучше совсем не читать, чем читать такое. Поэтому, разбор «детского» издания с научной точки зрения был достаточно интересен (для меня).
3. речь все-таки не о классическом тексте, а о переводе. И БП это не филологический научный журнал, так что постулат не работает. Но это ИМХО, конечно. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-113906 |
|
|
|
|
| FIBM: Так как у меня дома были два издания РК: из БП и «детское издание». Второе-очень плохое. Лучше совсем не читать, чем читать такое. Поэтому, разбор «детского» издания с научной точки зрения был достаточно интересен (для меня). |
Пылкий философ, я уже вижу, как зажигается твое собственное воображение. Не трудись понапрасну: положение это найдено, оно описано и — не в обиду будь сказано — гораздо лучше, чем описал бы ты сам, по крайней мере с большим правдоподобием и простотой. Если уж нам непременно нужны книги, то существует книга, которая содержит, по моему мнению, самый удачный трактат о естественном воспитании. Эта книга будет первою, которую прочтет Эмиль; она одна будет долго составлять всю его библиотеку и навсегда займет в ней почетное место. Она будет текстом, для которого все наши беседы по естественным наукам будут служить лишь комментарием. При нашем движении вперед она будет мерилом нашего суждения; и пока не испортится наш вкус, чтение этой книги всегда нам будет нравиться. Что же это за чудесная книга? Не Аристотель ли, не Плиний ли, не Бюффон ли? — Нет: это «Робинзон Крузо».
Робинзон Крузо на своем острове — один, лишенный помощи себе подобных и всякого рода орудий, обеспечивающий, однако, себе пропитание и самосохранение и достигающий даже некоторого благосостояния — вот предмет, интересный для всякого возраста, предмет, который тысячью способов можно сделать занимательным для детей. Вот каким путем мы осуществляем необитаемый остров, который служил мне сначала для сравнения. Конечно, человек в этом положении не есть член общества; вероятно, не таково будет и положение Эмиля; но все-таки по этому именно положению он должен оценивать и все другие. Самый верный способ возвыситься над предрассудками и сообразоваться в своих суждениях с истинными отношениями вещей — это доставить себя на место человека изолированного и судить о всем так, как должен судить этот человек,— сам о своей собственной пользе.
Роман этот, освобожденный от всяких пустяков, начинающийся с кораблекрушения Робинзона возле его острова и оканчивающийся прибытием корабля, который возьмет его оттуда, будет для Эмиля одновременно и развлечением, и наставлением в ту пору, о которой идет здесь речь. Я хочу, чтобы у него голова пошла кругом от этого, чтоб он беспрестанно занимался своим замком, козами, плантациями; чтоб он изучил в подробности — не по книгам, а на самих вещах — все то, что нужно знать в подобном случае; чтоб он сам считал себя Робинзоном, чтобы представил себя одетым в шкуры, с большим колпаком на голове, с большою саблей, во всем его странном наряде, исключая зонтика, в котором он не будет нуждаться. Я хочу, чтоб он задавался вопросами, какие принимать меры в случае недостатка того или иного предмета, чтоб он внимательно проследил поведение своего героя, поискал, не опустил ли тот чего, нельзя ли было сделать что-нибудь лучше, чтоб он старательно отметил его ошибки и воспользовался ими, чтобы при случае самому не делать подобных промахов; ибо будьте уверены, что он и сам захочет осуществить подобного рода поселок; это настоящий воздушный замок для того счастливого возраста, когда не знают иного счастья, кроме обладания необходимым и свободы. |
Жан-Жак Руссо |
|
|
| номер сообщения: 8-536-113907 |
|
|
|
|
| По поводу "взрослого варианта" да - было бы интересно сравнить издания 1902, 1935 и 1955 гг с оригиналом. Кто найдёт сканы в сети, дайте знать. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-113908 |
|
|
|
|
| FIBM: чтобы самому решить важно или не важно это изъятие. |
Тут нам с Вами не по пути. Для меня любая цензура неприемлема в принципе, во всяком случае, если речь об издании для взрослых.
| FIBM: И БП это не филологический научный журнал |
Не Вы ли писали:
| «Старинные» издания (советская библиотека приключений ...) сильно поднимутся в цене. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-113909 |
|
|
|
|
FIBM: Kazus:
Почти наверняка, тем более, что в последние Новые годы уже вроде бы ее не показывали.
Зато писали, что в этот Новый год показали американцам. |
Полная ерунда. 31 декабра 2022 19:15 Первый Канал показывал «Иронию Судьбы..». |
А писали, что не будут. Значит все же передумали. Рука у кого-то дрогнула. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-113910 |
|
|
|
|
| saluki: авторское право есть у режиссера, оператора и композитора |
Они все трое умерли, но после смерти еще не прошло достаточно времени. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-113913 |
|
|
|
|
Из всех цензурных гадостей самой гадкой было уничтожение Бога с прописной - это уже преступление по отношению к языку.
Причем и поныне чаще всего цитируется со строчной по советским академическим изданиям. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-113916 |
|
|
|
|
Roger: | FIBM: Так как у меня дома были два издания РК: из БП и «детское издание». Второе-очень плохое. Лучше совсем не читать, чем читать такое. Поэтому, разбор «детского» издания с научной точки зрения был достаточно интересен (для меня). |
. Если уж нам непременно нужны книги, то существует книга, которая содержит, по моему мнению, самый удачный трактат о естественном воспитании…. Нет: это «Робинзон Крузо».
. |
Жан-Жак Руссо |
Очень сомнительное «воспитание». Больше склонен рассматривать РК как «нет, нам такой хоккей не нужен». Особенно в сравнении с ТО (таинственный остров) от Жюль Верна. Но всё имхо, разумеется. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-113919 |
|
|
|
|
Руссо не читал "Таинственный остров", у всякого времени свои герои.
Вообще же произведение Верна относится к жанру "робинзонада". Это фанфик, его лучше читать, зная оригинал. Он рисует разницу между одичавшим Айртоном - точным аналогом матроса Селькирка - и группой целеустремлённых людей. Для любого из этой группы поодиночке, включая Сайруса Смита, судьба Робинзона была бы венцом мечтаний, достижимом только при наличии рояля в кустах; там не было бы никакой металлургии, электричества и пироксилина. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-113929 |
|
|
|
|
Roger: Руссо не читал "Таинственный остров", у всякого времени свои герои.
Вообще же произведение Верна относится к жанру "робинзонада". Это фанфик, его лучше читать, зная оригинал. Он рисует разницу между одичавшим Айртоном - точным аналогом матроса Селькирка - и группой целеустремлённых людей. Для любого из этой группы поодиночке, включая Сайруса Смита, судьба Робинзона была бы венцом мечтаний, достижимом только при наличии рояля в кустах; там не было бы никакой металлургии, электричества и пироксилина. |
И какое отношение эти банальности имеют к оценке качества переводов 1955 года? Перевода Чуковского? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-113930 |
|
|
|
|
| Так как низким качеством переводов детской (адаптированной) литературы грешили во многих странах даже очень приличные писатели (примеры К. Чуковского в СССР или Э. Кестнер Германия), то скорее всего дело не только и не столько в цензуре. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-113931 |
|
|
|
|
| FIBM: низким качеством переводов детской (адаптированной) литературы грешили во многих странах даже очень приличные писатели (примеры К. Чуковского в СССР ...) то скорее всего дело не только и не столько в цензуре. |
Где имение, а где вода.
Версии Чуковского превосходны как адаптации; говорить об их "низком качестве" просто смешно.
Но тот же Чуковский, адаптируя Библию для детей, должен был выкидывать слово 'евреи'.
Адаптации бывали и очень высокого качества, и весьма посредственного.
И то же относится к собственно переводам: качество перевода бывало различно, но вмешательство цензуры вредно всегда. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-113932 |
|
|
|
|
nict46: | FIBM: низким качеством переводов детской (адаптированной) литературы грешили во многих странах даже очень приличные писатели (примеры К. Чуковского в СССР ...) то скорее всего дело не только и не столько в цензуре. |
Версии Чуковского превосходны как адаптации; говорить об их "низком качестве" просто смешно.
. |
Есть и другое мнение (о «превосходности» адаптации,именно РК).
“Один из самых известных на русском, особенно в изданиях для детей, перевод или, вернее будет сказано, пересказ романа, выполнен Корнеем Чуковским. Именно он и являлся долгое время в нашей стране самым издаваемым. Но он существенно отличается от оригинала, искажая при этом основные идеи книги.”(ц)
Интересно, что в совершенно другой стране, в других условиях, но «адаптация» от хорошего писателя -низкого качества. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-113937 |
|
|
|
|
| FIBM: "существенно отличается от оригинала, искажая при этом основные идеи книги.”(ц) |
Вы ломитесь в открытую дверь; Чуковский работал под гнетом цензуры, но свою работу выполнил превосходно. И я убежден, что он не взялся бы за пересказ, если бы не считал (думаю, справедливо), что основная идея книги все же сохранена.
Требования к переводу совершенно другие.
Опять же: первый у нас перевод романа Сэллинджера, как бы к нему ни относиться, уж точно не "низкого качества", тем не менее кое-что существенное пропало по цензурным причинам.
Или: ущерб, нанесенный цензурой первым изданиям "Соляриса", принципиально существенен, притом что сам перевод вполне хорошего качества. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-113938 |
|
|
|
|
В связи с идеей отмены 8 марта на Украине.
В Варшаву я впервые попал летом 1969-го со студенческой группой. Из наших сувениров нарасхват шли значки "8 марта".
Женский праздник в Польше мало что значил. Зато для студентов университета 8 марта было памятно как день крупнейшей студенческой демонстрации 1968 г. , а значок мог считаться легальным выражением фронды. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-113939 |
|
|
|
|
FIBM: Roger: Руссо не читал "Таинственный остров", у всякого времени свои герои.
Вообще же произведение Верна относится к жанру "робинзонада". Это фанфик, его лучше читать, зная оригинал. Он рисует разницу между одичавшим Айртоном - точным аналогом матроса Селькирка - и группой целеустремлённых людей. Для любого из этой группы поодиночке, включая Сайруса Смита, судьба Робинзона была бы венцом мечтаний, достижимом только при наличии рояля в кустах; там не было бы никакой металлургии, электричества и пироксилина. |
И какое отношение эти банальности имеют к оценке качества переводов 1955 года? Перевода Чуковского? |
Эти банальности были про то, что Дефо переводить и читать в раннем возрасте надо так же, как и Верна. Перевода 1955 года это не касается, это было про детскую адаптацию - Чуковский буквально последовал совету Руссо, отбросив часть, не относящуюся к острову, оставив только приключения, интересные для детей. Я думаю, и перед Чуковским не стоял вопрос, что ему переводить - "Таинственный остров" или "Робинзона Крузо", иначе бы он сразу взялся за Винни-Пуха.
Надеюсь, мы будем избавлены от необходимости обсуждения того, нужны ли вообще сокращённые варианты (которые есть на всех языках, включая язык оригинала). Я лично с детства был готов читать полные, и "взрослый" Робинзон мне попался классе в четвёртом (вероятно, занудные моралите я читал без должной вдумчивости). До этого я читал "детский" вариант, и не помню, чтобы он мне как-то активно не нравился. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-113941 |
|
|
|
|
| Согласен. Примерно тоже хотел написать. Читал "Робинзона Крузо" в детском варианте и нравилось, и никакой обиды если из Майн Рида рассуждения выкинули тоже нет. И то что со сказками братьев Гримм не в оригинальной версии познакомился тоже. Все-таки для детской литературы на мой взгляд свои правила. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-113942 |
|
|
|
|
| Roger: Надеюсь, мы будем избавлены от необходимости обсуждения того, нужны ли вообще сокращённые варианты (которые есть на всех языках, включая язык оригинала). |
А тут, если вы не заметили, обсуждают совсем не то, "нужны ли вообще сокращённые варианты". А то, нужен ли воспитабль - хоть государственный, хоть общественный, коли уж в государственный Первая Поправка не пускает.
Цензура цензуре рознь. Бывает военная цензура (это вообще везде), бывает политическая (нельзя ругать высшее начальство и непосредственно назначенных им лиц). А бывает воспитательная. Вот это и есть самое говно. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-113943 |
|
|
|
|
| Roger: Я лично с детства был готов читать полные, и "взрослый" Робинзон мне попался классе в четвёртом (вероятно, занудные моралите я читал без должной вдумчивости). До этого я читал "детский" вариант, и не помню, чтобы он мне как-то активно не нравился. |
1. Как мы видим для «некоторых» и «взрослый» Робинзон не достаточно полон. И выброс еще более «занудливых моралите» они рассматривают как преступление цензуры.
2. Если для детского варианта выбрасывают «занудливые моралите», то это нормально, а вот если снисходительно (или из каких то других соображений) выбрасывают детали приключений, то «я на это пойти не могу»(ц).
3. Подводя итоги дискуссии: цензура в СССР меня сейчас волнует гораздо меньше, чем отвратительное качество современных (и не очень современных) «адаптированных» переводов. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-113946 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Roger: Надеюсь, мы будем избавлены от необходимости обсуждения того, нужны ли вообще сокращённые варианты (которые есть на всех языках, включая язык оригинала). |
А тут, если вы не заметили, обсуждают совсем не то, "нужны ли вообще сокращённые варианты". А то, нужен ли воспитабль - хоть государственный, хоть общественный, коли уж в государственный Первая Поправка не пускает.
Цензура цензуре рознь. Бывает военная цензура (это вообще везде), бывает политическая (нельзя ругать высшее начальство и непосредственно назначенных им лиц). А бывает воспитательная. Вот это и есть самое говно. |
Я говорил про детскую литературу, а не про цензуру во взрослой.
Воспитательные правки, не вызванные государственной политикой - это как раз то, что покрывает первая поправка.
То есть если частная организация хочет выпустить Твена без негров, или Толстого без крепостных, флаг ей в руки - там тиражи говорят сами за себя. Вот если вдруг государство запретит остальные варианты, или сильно осложнит им жизнь (например, ставя возрастные ограничения), то с этим надо бороться.
Отдельный вопрос - что делать в случае "доброупотребления" авторскими правами наследниками, например, Дала или доктора Сьюза. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-113947 |
|
|
|
|
| FIBM: Как мы видим для «некоторых» и «взрослый» Робинзон не достаточно полон. И выброс еще более «занудливых моралите» они рассматривают как преступление цензуры. |
Чего воздух-то языком молоть? Вот посмотрим мы в эти издания, и увидим, какого рода там правки - идеологическая цензура или стилистические сокращения. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-113948 |
|
|
|
|
| FIBM: выброс еще более «занудливых моралите» они рассматривают как преступление цензуры. |
Ну ясно же, что из классического романа бывает полезно что-н. выбросить. А то ведь FIBM может и заскучать.
Столь же очевидно, что цензура и должна решать, что именно выбросить. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-113950 |
|
|
|
|
| Roger: Воспитательные правки, не вызванные государственной политикой - это как раз то, что покрывает первая поправка. |
Да это само собой  Конституция вообще предназначена для купирования болезней государства, а не общества. Тут речь не о том, а о том, считать ли "воспитательные правки", кто бы их ни осуществлял, болезнью или лекарством. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-113959 |
|
|
|
|
Ну, допустим, на этом форуме тоже есть некоторая цензура. Означает ли это, что администрация форума нарушает мою свободу слова? Ни в коем случае, наоборот, мне разрешают тут высказаться, то есть добавляют "степень свободы".
Да, часть ограничений вызвана политикой государства, но ругаться матом или публиковать порнографические картинки мне тут тоже никто не даст. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-113962 |
|
|
|
|
onedrey: Ну, допустим, на этом форуме тоже есть некоторая цензура. Означает ли это, что администрация форума нарушает мою свободу слова? Ни в коем случае, наоборот, мне разрешают тут высказаться, то есть добавляют "степень свободы".
Да, часть ограничений вызвана политикой государства, но ругаться матом или публиковать порнографические картинки мне тут тоже никто не даст. |
Вы смешиваете 2 очень разных вида ограничений. Частный владелец сайта может выбирать, о чем и как могут писать пользователи на его форуме, и составлять соответствующие правила поведения. Способность владельца сайта самостоятельно определять его работу отражает свободу в обществе.Так же как и свобода пользователей выбирать сайты по своему вкусу. Но поверх этого вмешивается государство, которое под угрозой преследования заставляет владельца вводить дополнительные ограничения, которые он сам не стал бы вводить (надеюсь). При этом пользователь не может легально выбрать сайт, где такие ограничения не действуют. Способность государственность аппарата диктовать правила владельцу и пользователям сайта (т.е. цензура) отражает несвободу. Никакая "степень свободы" по сравнению с отсутствием таких ограничений не добавляется. Разумеется, степень такой несвободы разная в разных странах. Где-то нельзя организовывать заказные убийства, где-то нельзя критиковать короля или Пророка, где-то ... ну, вы сами знаете...
Так же, неточный пересказ классики может отражать свободу переводчика (возможно, ограниченную авторскими правами), а может -вмешательство государственных чиновников. Последнее может даже улучшить произведение, но сам факт такой существования такой цензуры, по крайней мере для меня, печален. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-113963 |
|
|
|
|
PapaKarlo:
Вы смешиваете 2 очень разных вида ограничений. |
Всё верно, только не я смешиваю) |
|
|
| номер сообщения: 8-536-113964 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
