|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Словения - пример действительно почти безболезненного отделения, ввиду своей высокой этнической однородности. Хорватия - ну, теперь она тоже стала не менее этнически однородной. Хорошая страна, мне она нравится гораздо больше Сербии. Вот только четверть миллиона изгнанных с земли, на которой их предки жили столетиями, имеют на этот счёт иное мнение. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-111312 |
|
|
|
|
Немцев тоже много изгнали после войны, да, это плохо.
Что предлагаете?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-111313 |
|
|
|
|
| Вам не понять. А так-то я уже говорил: не рушить то, что не разрушено, не помогать развалу многоэтничных государств и последующим этническим чисткам, не одобрять и не оправдывать развал многоэтничных государств и последующие этнические чистки - под какими бы лозунгами это ни творилось. Извлекать уроки из истории, короче. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-111326 |
|
|
|
|
А вам не понять, что архаичные империи нежизнеспособны. И виноваты те, кто пытается их сохранить любой ценой.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-111314 |
|
|
|
|
Тигран: Балканы еще +/- 120 лет назад были "пороховым погребом Европы".
Сербы, хорваты, боснийцы, албанцы - убийства друг друга, жестокость до зверства, горе. |
Уточним:
1. Выражение "Пороховой погреб Европы" не имело отношения к межнациональной резне; речь шла о конвенциональных войнах.
2. В Новое время не замечалось и особой "резни" между народами позднейшей Югославии; Вторая мировая была как раз исключением из правила, причем тут немалую роль сыграл внешний фактор (как, напр., и в польско-украинских отношениях). |
|
|
| номер сообщения: 8-536-111315 |
|
|
|
|
| Neofelis: А что Мемориал сделал для достижения мира? Я что-то пропустил. |
Что сделал Эли Визель для достижения мира?
| "Кто не помнит своего прошлого, обречен пережить его вновь". |
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-111280 |
|
|
|
|
| Всегда удивляюсь, что в «популярных» списках изгнанных нет абхазских грузин. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-111316 |
|
|
|
|
| Да и русских не всегда включают - из некоторых бывших АССР. "Мирный" распад СССР - это как "бескровная" Февральская революция. Кого лично не коснулось, для того и мирный. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-111327 |
|
|
|
|
| Нобелевская премия мира очень давно понимается крайне расширительно. Например, Валенса в 1983 - он был кем угодно, но только не борцом за мир. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-111290 |
|
|
|
|
Кого лично не коснулось, для того и мирный.
|
Обычно подобные формулы предполагают некоторую … небуквальность. Вот если кто-нибудь ответит: «Да, меня не не коснулось, и я считаю мирным», он ведь согласился? Или нет? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-111293 |
|
|
|
|
Ну да, требует уточнения. Далеко не все, кого лично не коснулось, считают мирным или бескровным то или иное событие, таковым не являющееся. Но практически все, кого лично коснулось, не считают. Да мы вот прямо сейчас наблюдаем, как у многих меняется отношение к известным событиям, когда они вдруг начинают лично касаться.
Что поделаешь, так уж мы устроены. Чтобы поставить себя на место другого человека, нужно прикладывать усилия, само собой не выходит. Многим, ясное дело, неохота. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-111294 |
|
|
|
|
| А, к примеру, Мартин Лютер Кинг что сделал для мира? А Сахаров? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-111320 |
|
|
|
|
| VicS: Всегда удивляюсь, что в «популярных» списках изгнанных нет абхазских грузин. |
почитайте Искандера - почему |
|
|
| номер сообщения: 8-536-111321 |
|
|
|
|
| Если вкратце - так им и надо? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-111322 |
|
|
|
|
вкратце:
"так им и надо" - пещерный и примитивный подход. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-111323 |
|
|
|
|
| Neofelis: А что Мемориал сделал для достижения мира? Я что-то пропустил. |
«В 1989 году на учредительной конференции в Москве было создано Всесоюзное добровольное историко-просветительское общество "Мемориал". Согласно уставу, его целями стали сохранение и увековечение памяти о жертвах сталинизма, оказание помощи пострадавшим от репрессий и т.д. Первым председателем организации стал лауреат Нобелевской премии мира академик Андрей Сахаров. В 1992 году на конференции в Москве "Мемориал" был переучрежден как международное правозащитное общество, которое за время своего существования разрослось до около 60 организаций в России, на Украине, Бельгии, Германии, Франции, Италии и Чехии. «
По моему достаточно. Если в физике можно давать НП за работы 50-ней давности, то почему это нельзя делать в «мире». |
|
|
| номер сообщения: 8-536-111324 |
|
|
|
|
арт.: вкратце:
"так им и надо" - пещерный и примитивный подход. |
Приятно читать.
А у Искандера что? Про эндурцев? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-111325 |
|
|
|
|
| VicS: А у Искандера что? Про эндурцев? |
зачем мне задавать вопросы?!  Фазиль Искандер немало интервью дал, и про эндурцев (плод "детской фантазии") и про проч. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-111328 |
|
|
|
|
Александр Черкасов:
Вот история, которая, кажется, нигде не опубликована. Герцен и Огарёв — вечная история, которую Стоппард вывел на сцену в своем «Береге утопии». Единственная советская книга — большая, подробная — об Огарёве, пера Лидии Борисовны Либединской, содержит подробное изложение споров Герцена и Огарёва о том, что делать — уезжать или оставаться? Оставаться или уезжать?
Но откуда Лидия Борисовна это взяла, ведь в источниках этого нет? Начнём с того, что это была «негритянская» работа. То есть издана книга под фамилией Либединской, а писал её зять, Игорь Миронович Губерман. А Губерман-то откуда, где подслушал Герцена с Огарёвым? У Губермана были хорошие друзья. Как-то раз, ещё в конце 50-х, пошёл он по вокзалам. На Ленинградский вокзал зашёл, одного бомжа там взял, который приехал из своего города от неприятностей. На Киевский вокзал зашёл, притащил другого бомжа, молодого человека, который тоже уехал из своего города от неприятностей. Притащил их домой и положил на диван «валетом» спать — потому что это лучше, чем на вокзале. На диване спали Иосиф Бродский и Мирон Петровский. Бродский всё-таки собирался отъехать не в лагерь (что у него вопреки желанию получилось), а в другую сторону.
А Петровский остался в СССР. Они с Губерманом много говорили об этом: ехать или нет? Губерман просто записал их разговоры и приписал Герцену с Огарёвым. Собственно, потому столь актуальным и получился этот диалог — оставаться или уезжать, уезжать или оставаться? |
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-111330 |
|
|
|
|
nict46: Тигран: Балканы еще +/- 120 лет назад были "пороховым погребом Европы".
Сербы, хорваты, боснийцы, албанцы - убийства друг друга, жестокость до зверства, горе. |
Уточним:
1. Выражение "Пороховой погреб Европы" не имело отношения к межнациональной резне; речь шла о конвенциональных войнах.
2. В Новое время не замечалось и особой "резни" между народами позднейшей Югославии; Вторая мировая была как раз исключением из правила, причем тут немалую роль сыграл внешний фактор (как, напр., и в польско-украинских отношениях). |
Уточним:
В конце 19го века, изгнанные сербами из Враня албанцы перебрались в теперешнее Косово, где в отместку за свое изгнание резали сербов в меру возможностей (а возможности были). А сербо-хорватская любовь на рубеже веков была так сильна, что в 1902 году вышла печально известная сербская статья "Do istrage vaše ili naše" ("До вашего или нашего уничтожения"), с последовавшими анти-сербскими погромами. Которые, впрочем, были и до нее. Хорваты в это время обсуждали, являются ли сербы "грязной расой" или просто заблудшими хорватами (в первом случае их нужно было уничтожить, во втором - просто перевоспитать). Впрочем, лозунг "Srbe na vrbe!" в 1914г. придумал не хорват, а словенец. А понятие "балканского порохового погреба", вероятно, включало не только будущих югославов, но и другие народы региона. Греки, турки, венгры, болгары и румыны тоже успели поучаствовать во взаимной резне еще до Первой Мировой. Можно это считать "конвенционными войнами", но резне мирного населения эти конвенции не мешали. От хорватской прыти при подавлении венгерского восстания до войны всех соседей с Болгарией - межнациональная любовь в том регионе фонтанировала десятилетиями. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-111331 |
|
|
|
|
| Распад Австро-Венгрии, кстати, имел аналогичные последствия. Практически повсюду в новых странах имела место более или менее последовательная дискриминация нацменьшинств. И судетский, и данцигский кризисы были порождены запретом после Первой Мировой немецкому большинству на этих территориях войти в состав Германии (в судетском случае скорее Австрии). Да и население самой Немецкой Австрии после распада страны желало присоединиться к Германии. И общенациональный ресентимент в Германии по этому поводу был одной из причин подъёма нацизма, между прочим. В мире империй, каким была Центральная Европа до войны, никакого нацизма как успешного массового политического движения появиться не могло, эта идеология так и осталась бы уделом кучки маргиналов-"фёлькише". |
|
|
| номер сообщения: 8-536-111332 |
|
|
|
|
nict46: | Neofelis: А что Мемориал сделал для достижения мира? Я что-то пропустил. |
Что сделал Эли Визель для достижения мира?
| "Кто не помнит своего прошлого, обречен пережить его вновь". |
|
Дали премию только сейчас. Известно из-за каких событий. Вот мне и стало интересно, что конкретного "Мемориал" сделал с 24 февраля. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-111333 |
|
|
|
|
| Neofelis: что конкретного "Мемориал" сделал с 24 февраля. |
"Запускание дурочки" по Жванецкому здесь не катит. С этим - к ольгинцам. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-111335 |
|
|
|
|
PapaKarlo:
А понятие "балканского порохового погреба", вероятно, включало не только будущих югославов, но и другие народы региона. |
Формула относилась не к "народам", а к государствам, и никогда не имела в виду "резню", а лишь то, что взаимные притязания балканских государства грозят европейской войной.
Появилась она в английской печати в конце 1880-х, а после Первой мировой приписана Бисмарку.
Все прочее, кроме неясного упоминания о косовцах (подробнее, плиз) никаких свидетельств "резни" между народами будущей Югославии не содержит; у меня же речь только о ней. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-111336 |
|
|
|
|
| В Австро-Венгрии сербы с хорватами не особо резались, а так, как нормальные соседи, то ругались, то сотрудничали. После начала Первой Мировой, правда, маленько было (оно и понятно, сербы ж были как немцы в СССР или японцы в США во Вторую), но и близко не в грядущих масштабах и формах. Да что говорить, сербов не то что не депортировали, а прямо в австрийскую армию призывали, и не в трудовые батальоны, а винтовки выдавали! Эх, были времена... |
|
|
| номер сообщения: 8-536-111337 |
|
|
|
|
nict46: | Neofelis: что конкретного "Мемориал" сделал с 24 февраля. |
"Запускание дурочки" по Жванецкому здесь не катит. С этим - к ольгинцам. |
Более конструктивно было бы просто какой-то факт привести. Один. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-111338 |
|
|
|
|
Возможно, намекалось на то, что, как Вы знаете, Нобелевские премии в естественных науках дают не только за то, что ученый выдумал за последние полгода.
А то, что символ высокой принадлежности вне науки превратился в профанацию самой идеи - отдельная тема. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-111339 |
|
|
|
|
| А за формулы, включающие в себя "народы" и "государства" в качестве переменных в какой-то универсальной модели можно смело, но аккуратно, давать по шнобелю. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-111340 |
|
|
|
|
Neofelis: nict46: | Neofelis: что конкретного "Мемориал" сделал с 24 февраля. |
"Запускание дурочки" по Жванецкому здесь не катит. С этим - к ольгинцам. |
Более конструктивно было бы просто какой-то факт привести. Один. |
Если один, то он проиграл апелляцию.
А вообще последний срок номинации на нобелевскую премию - 1 февраля. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-111341 |
|
|
|
|
nict46: PapaKarlo:
А понятие "балканского порохового погреба", вероятно, включало не только будущих югославов, но и другие народы региона. |
Формула относилась не к "народам", а к государствам, и никогда не имела в виду "резню", а лишь то, что взаимные притязания балканских государства грозят европейской войной.
Появилась она в английской печати в конце 1880-х, а после Первой мировой приписана Бисмарку.
Все прочее, кроме неясного упоминания о косовцах (подробнее, плиз) никаких свидетельств "резни" между народами будущей Югославии не содержит; у меня же речь только о ней. |
В основе взаимных притязаний был, как раз, национализм местных народностей, ещё только стремившихся получить или уже получивших свои государственные границы, и желавших привести эти границы в соответствие с этнической принадлежностью (в меру их понимания) окрестных земель. Желания эти были взаимоисключающие. На этом взрывоопасном котле и сидели (согласно известной карикатуре) великие державы того времени, которые тщетно пытались сбалансировать свои союзы и симпатии с нежеланием большой войны.
Немного удивительно, что такому видному эксперту в этом вопросе как вы не хватает подробностей. О взаимной резне албанцев и сербов в конце 19го-начале 20го вв понаписано много. Вот, например, упоминание о резне в Колашине в 1901г. Это, кстати "шалили" "понаехавшие" албанцы. Местных албанцев за полвека до этого подчистую вырезали черногорцы. Вот и другое описание дружбы югославских народов на рубеже веков.
О дружеских отношениях между сербами и хорватами на рубеже веков можете погуглить упомянутую мной статью Стояновича "Do istrage naše ili vaše”. Её название формально было "Сербы и хорваты", но запомнилась она фразой, емко отражающей её суть: один из народов должен исчезнуть (по мнению автора - хорваты). Статья была опубликована в августе 1902г, а в сентябре прошел очередной анти-сербский погром в Загребе (очередной, потому, что, по жалобам сербов, безнаказанные атаки хорватов на них продолжались уже много лет). Ну, и как я уже упомянул, не стоит забывать и других будущих югославов, ибо лозунг "Сербов - на вербу" (который, к сожалению, не искоренен до сих пор) имеет словенское происхождение. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-111342 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
