|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Anzord: Но шахматный форум не место для исторических прений, так что закругляюсь |
Почему, у нас есть нешахматные разделы, там история приветствуется.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110085 |
|
|
|
|
| Не буду спорить, потому что я по образованию арабист, а не иранист. Хотя тот же В.А. Лифшиц в своём интервью в 2012 г. говорил: "Да, современные узбеки – это отчасти согдийцы, принявшие после завоеваний в XI и XIV веках тюркский язык. При этом даже в мусульманских памятниках искусства и архитектуры Узбекистана сильно влияние согдийской традиции". |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110086 |
|
|
|
|
| Eagle_2: Не буду спорить, потому что я по образованию арабист, а не иранист. Хотя В.А. Лифшиц в своём интервью в 2012 г. говорил: "Да, современные узбеки – это отчасти согдийцы, принявшие после завоеваний в XI и XIV веках тюркский язык. При этом даже в мусульманских памятниках искусства и архитектуры Узбекистана сильно влияние согдийской традиции". |
В современных турках (Турции) огромная (а, вообще-то, львиная) доля греческой и армянской кровей. Так много, что фенотип турок уже не монголоидный. Но это не дает право заявить, что греки (или армяне) разделились на греко-греков и греко-турок (или армяно-армян и армяно-турок) как делают узбекские власти и вы, заявляя, что согдийцы разделились на таджиков и узбеков. Согдийцы как персами (таджиками) были, так и остались. Как греки и армяне кем были, теми и остались несмотря на огромный отток в течение веков.
И то, что турки скопировали визанийский стиль культовых сооружений (в Стамбуле несколько мечетей-копий собора св. Софии). не означает, что турки наследники Византии, как они стараются доказать. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110087 |
|
|
|
|
| Речь об узбеках, а не о иранцах, и высказывание Лифшица не противоречит тому, что сказал я ("современные узбеки – это отчасти согдийцы"). Между тем, вы приписали ему резко противоположную моей точку зрения. Если убрать крайности, что допустимо в ненаучной полемике, наши точки зрения с ним совпадают. А так, моя крайность против вашей, не более. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110088 |
|
|
|
|
| Eagle_2: Речь об узбеках, а не о иранцах, и высказывание Лифшица не противоречит тому, что сказал я ("современные узбеки – это отчасти согдийцы"). Между тем, вы приписали ему резко противоположную моей точку зрения. Если убрать крайности, что допустимо в ненаучной полемике, наши точки зрения с ним совпадают. А так, моя крайность против вашей. |
Если вы прочтете написанное мною про греков и армян внимательно, то поймете, что Лифшиц говорит то же самое, что я. И я (и любой грек) признаем, что в турках много нашей крови. И что? Греки и армяне разделились на 2 фракции? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110089 |
|
|
|
|
| "современные узбеки – это отчасти согдийцы" и всё |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110090 |
|
|
|
|
не в коня корм.
 |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110096 |
|
|
|
|
Anzord:
В современных турках (Турции) огромная (а, вообще-то, львиная) доля греческой и армянской кровей. Так много, что фенотип турок уже не монголоидный. |
Если не ошибаюсь, в этом утверждении содержится неявное предположение, что грекоязычные ромаи, составлявшие большинство населения западной и центральной анатолии до прихода турок, были греками по крови.
Мне это предположение кажется весьма маловероятным,
Я полностью согласен, что языковое и культурное отуречивание западной и центральной анатолии в последнюю 1000 лет не сопровождалось массивными изменениями генотипа, но думаю, что ровно то же самое и даже больше относится к предшествующему объэллиниванию. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110074 |
|
|
|
|
| Я признаю, что впал в крайность (если что, я - русский, а не узбек), но и вы сделали то же самое, сказав про Лифшица как твёрдокаменного сторонника вашей точки зрения (известная софистическая уловка - "апелляция к авторитету"). Я сегодня впервые слышу о нем, но он мне помог, доказав, что в моих словах есть доля истины, а не то, что, по-вашему, "не имеет никакого отношения к исторической правде" ("современные узбеки – это отчасти согдийцы" - Лифшиц, чтд). |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110091 |
|
|
|
|
Ну там же много схожих ариев было от Армении и Ирана до Греции. Тюрков же не было вовсе.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110075 |
|
|
|
|
В то, что во второй половине 1-го тусячелетия до нашей эры между ариеязычными и семитоязычными жителями восточного средиземноморья были большие генетические различия, сильно коррелирующие с языком, я тоже не особо верю.
Сказать правду, я и на языковом уровне в четкие различия между индоевропейской, семитохамитской и уральской семьями не верю. Это, ИМХО, на 95% научная традиция, а наука на 5%. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110076 |
|
|
|
|
"Мы - одна семья"  |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110077 |
|
|
|
|
Ароныча с большим почетом принимали в Средней Азии, в том числе и в Ташкенте, специально созывали научные конференции, где он был самым почетным гостем.
И что, он должен был сказать, что узбеки это чистые кыпчаки и всё?
Это то же самое, что сказать, что в Турции живут чистые потомки тюрок-огузов, что не соответствует истине. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110092 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-110093 |
|
|
|
|
| Ага, связка фенотипа с победой на Олимпиаде попахивает, конечно. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110078 |
|
|
|
|
Anzord: | Eagle_2: Речь об узбеках, а не о иранцах, и высказывание Лифшица не противоречит тому, что сказал я ("современные узбеки – это отчасти согдийцы"). Между тем, вы приписали ему резко противоположную моей точку зрения. Если убрать крайности, что допустимо в ненаучной полемике, наши точки зрения с ним совпадают. А так, моя крайность против вашей. |
Если вы прочтете написанное мною про греков и армян внимательно, то поймете, что Лифшиц говорит то же самое, что я. И я (и любой грек) признаем, что в турках много нашей крови. И что? Греки и армяне разделились на 2 фракции? |
Я как-то беседовал на Крите с одним греком-понтийцем (он свободно говорит по-русски, его предки бежали из Трабзона или типа того в Россию, потом их Сталин сослал, а Горбачев дал вернуться - но уже в Грецию). Он голубоглазый блондин. Говорит: эти, вокруг, ненастоящие греки, это огречившиеся православные турки. А настоящие греки - это мы, да киприоты с пеласгами.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110094 |
|
|
|
|
| А настоящие грузины - тоже блондины. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110095 |
|
|
|
|
Еше одной мистификацией современного Узбекистана является то, что Тамерлан (Хромой Тимур) объявлен национальным героем и везде, начиная с центральных площадей областей до Ташкента ставят ему памятники как отцу нации и идеалу.
Между тем, Тимур не был тюрком и кыпчаков - настоящих предков узбек, уничтожал целенаправленно и беспощадно.
Но люди хотят иметь древних, цивилизованных предков типа согдийцев и знаменитых и победоносных "отцов-основателей, что поделаешь... |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110097 |
|
|
|
|
| Почитатель: А настоящие грузины - тоже блондины. |
В 19-ом веке и у европеизированных групп армян была мода считать, что настоящие армяне были голубоглазыми блондинами. Хотели примазаться к "цивилизованным" европейцам ))
Между тем, никакими историческими данными это не подтверждается, да и гаплогруппа, которая засвидетельствована в Армении как минимум 6000 лет, не предполагает голубоглазость и блондиностость ) |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110098 |
|
|
|
|
| Michael_S: В то, что во второй половине 1-го тусячелетия до нашей эры между ариеязычными и семитоязычными жителями восточного средиземноморья были большие генетические различия, сильно коррелирующие с языком, я тоже не особо верю. |
Я бы предположил, что 2000-2500 лет назад плавильные котлы ещё не были так сильны, и различия были гораздо бо́льшими, чем сейчас.
| Michael_S: Сказать правду, я и на языковом уровне в четкие различия между индоевропейской, семитохамитской и уральской семьями не верю. |
Ну это вообще какой-то обскурантизм. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110099 |
|
|
|
|
Roger:
Я бы предположил, что 2000-2500 лет назад плавильные котлы ещё не были так сильны, и различия были гораздо бо́льшими, чем сейчас. |
Так и я не о плавильных котлах, а о том, что оседлое население перенимает язык покоривших его кочевников и через считанные поколения считает себя с ними одним народом, мало при этом меняясь генетически, особенно по женской линии.
Кочевники были как семитами, так и арийцами, а исходное оседлое население - непонятно кем. Они скорее всего об этом и не задумывались. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110100 |
|
|
|
|
Michael_S:
Так и я не о плавильных котлах, а о том, что оседлое население перенимает язык покоривших его кочевников и через считанные поколения считает себя с ними одним народом, мало при этом меняясь генетически, особенно по женской линии.
Кочевники были как семитами, так и арийцами, а исходное оседлое население - непонятно кем. Они скорее всего об этом и не задумывались. |
Вся Средняя Азия говорит по-монгольски, правильно?
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110101 |
|
|
|
|
Roger: | Michael_S: Сказать правду, я и на языковом уровне в четкие различия между индоевропейской, семитохамитской и уральской семьями не верю. |
Ну это вообще какой-то обскурантизм. |
Надо обратиться в админу чтоб забанил Michael_S на недельку за распространение ревизионистских, антиисторических и антибиблейских взглядов! Приложив скриншот пока не вытер! ) |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110103 |
|
|
|
|
| Скорее, наоборот, завоеватели перенимают язык местного населения. На Руси так же было, в Китае. И даже во Франции, где "немецко"язычные франки стали говорить на галльских наречиях. И викинги в Нормандии |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110104 |
|
|
|
|
| Anzord: Надо обратиться в админу чтоб забанил Michael_S на недельку за распространение ревизионистских, антиисторических и антибиблейских взглядов! Приложив скриншот пока не вытер! ) |
Чёрт, промазал. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110105 |
|
|
|
|
Anzord: | Почитатель: А настоящие грузины - тоже блондины. |
В 19-ом веке и у европеизированных групп армян была мода считать, что настоящие армяне были голубоглазыми блондинами. Хотели примазаться к "цивилизованным" европейцам ))
Между тем, никакими историческими данными это не подтверждается, да и гаплогруппа, которая засвидетельствована в Армении как минимум 6000 лет, не предполагает голубоглазость и блондиностость ) |
Я говорю именно о грузинах |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110106 |
|
|
|
|
romm:
Вся Средняя Азия говорит по-монгольски, правильно? |
Нет. Но Марокко говорит по-арабски.
Можете поинтересоваться, сколько арабов было в армии, захватившей его в 7-м веке и сколько там было в те времена местных жителей.
Но на самом деле в этом отношении ближний к Хиджазу Египет даже интереснее, чем дальний Марокко.
Да и современный разговорный язык Ирана - арабский приблизительно наполовину. И это после десятилетий интенсивной иранизации Реза-шаха. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110108 |
|
|
|
|
| Вообще в истории бывало по-разному. Rule of thumb - остаётся язык более высокой цивилизации, например, той, которая на момент контакта владеет письмом. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110110 |
|
|
|
|
| Michael_S: что оседлое население перенимает язык покоривших его кочевников |
скорее наоборот
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110111 |
|
|
|
|
| onedrey: Скорее, наоборот, завоеватели перенимают язык местного населения. На Руси так же было, в Китае. И даже во Франции, где "немецко"язычные франки стали говорить на галльских наречиях. И викинги в Нормандии |
ну да
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110112 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
