|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Но мы же, рассматривая жизненные процессы, все время говорим об уже давно запущенном механизме, о вечном двигателе.
А тут я слышу, что мы готовы создать такой сами. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109895 |
|
|
|
|
Современная наука явно к этому стремится. И computer science и все нано-био технологии для этого понадобятся.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109896 |
|
|
|
|
Cube2:
мне только непонятно почему Ману-смрити взяты как reference point для обсуждения индентичности (или неиндентичности) понятий блага и счастья в античности (при чем здесь первобытные племена, кстати?). почему например не "Государство" Платона или если шире - весь корпус греческой философии. Там, например, довольно четкое разделение между "счастьем" отдельного человека и благом политическим (что хорошо государству). там же aretê разный по сути. |
Упоминание законов Ману, надписи Рамсеса, устройство первобытного рода (о котором мы много знаем, потому что отдельные реликты дожили до нашего времени) - это ответ на следующее заявление:
nict46: | Evgeny Gleizerov: С точки зрения биологии всякое животное стремится к собственному благу, а животное стайное - ещё и к благу своей стаи |
Отсюда опять же никак не следует, что цель (стаи) общества - счастье составляющих его индивидов. Цель общества (если тут вообще можно говорить о цели) - сохранение и продолжение общества (шире - вида), а что при этом будут чувствовать индивиды, стае/обществу, вообще говоря, до лампочки.
Идея о такой цели общества укоренилась только в XVIII веке, и Сен-Жюст был по существу прав, когда говорил "Счастье - новая идея в Европе". |
Нет, это не так. Просвещение лишь вернулось к очень старым, изначальным представлениям о задачах и смысле существования общества, чему я привёл несколько примеров (а мог бы привести и больше). Впрочем, такие представления никогда не исчезали и не могли исчезнуть полностью, но были значительно затемнены многовековым господством догматических религиозных идеологий. Просвещение являлось огромным шагом к социальному выздоровлению (характерно, что деклерикализация и гуманизация повсюду шли рука об руку), но в дальнейшем Европа была поражена новыми догматическими идеологиями, на сей раз квазирелигиозными. Развитие аналогичного процесса мы видим и в XXI веке, но об этом здесь говорилось достаточно. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109897 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Просвещение являлось огромным шагом к социальному выздоровлению (характерно, что деклерикализация и гуманизация повсюду шли рука об руку), но в дальнейшем Европа была поражена новыми догматическими идеологиями, на сей раз квазирелигиозными. |
Теоретически, конечно, возможно, что Просвещение в этом не виновато. Но вероятно ли? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109898 |
|
|
|
|
| Законы Ману, Хаммурапи и тому подобные писали не первобытные племена. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109899 |
|
|
|
|
Michael_S: | Evgeny Gleizerov: Просвещение являлось огромным шагом к социальному выздоровлению (характерно, что деклерикализация и гуманизация повсюду шли рука об руку), но в дальнейшем Европа была поражена новыми догматическими идеологиями, на сей раз квазирелигиозными. |
Теоретически, конечно, возможно, что Просвещение в этом не виновато. Но вероятно ли? |
Вполне вероятно. Виновата в этом ВФР и вытекающие из неё наполеоновские войны, в результате чего в Европе на смену Просвещению пришли, с одной стороны, революция, а с другой, реакция. А вот за океаном, в США, традиция Просвещения была продолжена. Результаты там и там говорят сами за себя.
| onedrey: Законы Ману, Хаммурапи и тому подобные писали не первобытные племена. |
Разумеется. Общее между указанными цивилизациями и первобытностью в том, что они равно не знали догматических религий и квазирелигий, а потому просто не могли не считать земные блага высшей ценностью. Другого понятия у благе у них просто не было. И это замечательно. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109901 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: ...тем лучше общество справляется с выполнением своего назначения, тем качественнее это общество. |
Т.е. Вы-таки приписываете обществу некое назначение, которое можно "выполнять" более или менее качественно, и назначение это - счастье (удовлетворение) индивидов. А по мне так это телеология и выведение должного из сущего.
Пока общество существует, оно уже выполняет свое "назначение", подобно любой сложноорганизованной системе. Никаких внеположных этому "целей" и "назначений" у него нет, - хотя мы можем приписывать ему любые возможные цели и назначения, и даже действовать в этом направлении. (Причем, как было давно замечено, результаты окажутся по большей части не те, которых мы ожидали.) |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109902 |
|
|
|
|
Общество не есть что-то потустороннее. Это всего лишь совокупность взаимодействующих между собой индивидов, у каждого из которых есть цели и желания. Функции по согласованию этих целей и желаний так или иначе выполняет любое общество, только с большей или меньшей эффективностью. И это единственная общая черта, присущая абсолютно всем обществам.
Таким образом, указанное "назначение" общества - это такой же медицинский факт, как наличие "назначения" у органов человеческого организма. Если это телеология, то, значит, и утверждение, что функцией почек является очистка крови, также является телеологией. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109903 |
|
|
|
|
Верите ли вы в Pournelle's Iron Law of Bureaucracy?
А в то, что он (закон) шире, чем его исходная формулировка? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109904 |
|
|
|
|
| Ну, скорее верю. А при чём тут это? Любая, самая самодостаточная и неэффективная, бюрократия всё равно так или иначе выполняет свои номинальные задачи. Самая коррумпированная полиция, например, всё-таки лучше (точнее, "менее хуже") для населения, чем вообще никакой полиции. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109906 |
|
|
|
|
Расширенная формулировка этого "закона" - для всякой большой организации, даже не обязательно бюрократической, самоподдержание со временем становится важней всех прочих целей.
В случае такой организации, как государство, пока есть внешняя угроза, совсем бесполезным для населения оно не станет, т.к. это противоречит самосохранению. А вот при отсутствии внешней угрозы можно всякие варианты вообразить. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109907 |
|
|
|
|
Michael_S:
В случае такой организации, как государство, пока есть внешняя угроза, совсем бесполезным для населения оно не станет, т.к. это противоречит самосохранению. А вот при отсутствии внешней угрозы можно всякие варианты вообразить. |
1. Выглядит как гипотетический слон в вакууме. Как мы можем знать, что при отсутствии государства не будет внешней угрозы?
2. Постулат, что роль государства состоит исключительно в защите от внешней угрозы совершенно не очевиден, и скорее всего просто неверный. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109909 |
|
|
|
|
| Заметьте, что я ничего из того, с чем вы несогласны, не утверждал. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109910 |
|
|
|
|
Я не согласен вот с этим "законом":
"Расширенная формулировка этого "закона" - для всякой большой организации, даже не обязательно бюрократической, самоподдержание со временем становится важней всех прочих целей."
Если, конечно, не включать в понятие "самоподдержание" все что угодно. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109911 |
|
|
|
|
Я сам не могу сказать, согласен ли я. У меня нету достаточных знаний. Но ЕГ написал, что согласен. Хотя он написал не про расширенную формулировку, а про исходную "In any bureaucracy, the people devoted to the benefit of the bureaucracy itself always get in control and those dedicated to the goals that the bureaucracy is supposed to accomplish have less and less influence, and sometimes are eliminated entirely."
Спорил же я в основном с утверждением ЕГ, что у государства нет целей, помимо целей составляющих его индивидов.
Хотя, строго говоря, ЕГ этого не утверждал, он писал не о целях, а о назначениии.
Назначение - то же самое, что цель? Формально, вроде, да, но я ощущаю, что нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109913 |
|
|
|
|
Michael_S:
Спорил же я в основном с утверждением ЕГ, что у государства нет целей, помимо целей составляющих его индивидов.
|
С точки зрения "строгой теории", если вам это высказывание кажется неправильным, то достаточно привести один пример. (Лично я такого примера не знаю).
Другое дело, что "пользы" от этого утверждения ЕГ я не вижу. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109914 |
|
|
|
|
Это неверно всегда, кроме случая, когда индивиды, составлящие государство, представляются исследователю уподобленными математическим векторам, четко знающим каждый свою цель (направление) и обладающими каждый своим однозначным весом (длиной).
Тогда все просто. Сумма векторов и т.д.
Контрпримеры - практически вся история человечества.
Самый яркий, возможно - Первая Мировая. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109916 |
|
|
|
|
BillyBones:
Самый яркий, возможно - Первая Мировая. |
Подмена понятий. Первая Мировая не является целью ни для государства, ни для индивидов. Первая Мировая это «метод» достижения целей. Так что пример не засчитан. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109919 |
|
|
|
|
| Самый коррумпированный Холокост для евреев всё же лучше, чем отсутствие всякой полиции |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109920 |
|
|
|
|
А как можно методы оторвать от целей?
Хотели как лучше, а получилось как всегда никак не отменяет факта того, что государства-участники погнали на бойню своих граждан в подавляющем случае против их воли. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109924 |
|
|
|
|
BillyBones: А как можно методы оторвать от целей?
. |
Можно (и нужно). |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109926 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-109927 |
|
|
|
|
| BillyBones: Живое так не изучают |
Да, с таким «изучением», построенным по принципу «смешались в кучу методы и цели», мы дальше твиттера не уйдём.  |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109928 |
|
|
|
|
А как можно изучать государство с мотивами его действий отдельно от войны, которую оно же и затеяло. Особенно когда эта война, в некоторых случаях, разрушило структуру этого государства почти до основания.
Можно отрезать балерине ногу и очень хорошо изучить и ее строение, и даже условные рефлексы, пока свежая. Но ничего о танце вы из нее не узнаете. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109929 |
|
|
|
|
BillyBones: А как можно изучать государство с мотивами его действий отдельно от войны, которую оно же и затеяло. Особенно когда эта война, в некоторых случаях, разрушило структуру этого государства почти до основания.
|
Изучать "вместе" совершенно не означает путать понятия "методов" и "целей".
Напомню, что речь шла о правильности суждения "государство не имеет других целей чем цели составляющих его индивидуумов" (приблизительно). |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109930 |
|
|
|
|
BillyBones: Это неверно всегда, кроме случая, когда индивиды, составлящие государство, представляются исследователю уподобленными математическим векторам, четко знающим каждый свою цель (направление) и обладающими каждый своим однозначным весом (длиной).
Тогда все просто. Сумма векторов и т.д.
Контрпримеры - практически вся история человечества.
Самый яркий, возможно - Первая Мировая. |
Нет, это всегда верно, но при этом, как правило, очень непросто. Медиация противоречащих желаний - это крайне сложное дело, никак не поддающееся математическому расчёту. Иногда она осуществляется крайне неэффективно и даже контрпродуктивно. Точно так же, как шахматист может проводить неверный план и ошибаться в расчётах - только общество на много порядков сложнее, чем шахматы. Но есть и простые вещи. Например, желание бандита убить и ограбить старушку (если последняя "своя", член того же социума) во всех обществах идёт с меньшим коэффициентом, чем нежелание старушки быть убитой и ограбленной. Это простейший случай, но представление о сути сложных вопросов и следует составлять сначала на простейших случаях.
Ещё один пример - задача трёх тел, в общем случае являющаяся нерешаемой. Из этого, однако, никак не следует, что небесная механика неверна.
Кстати, вот Первая Мировая как раз начиналась при массовом энтузиазме во всех воюющих странах. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109931 |
|
|
|
|
Michael_S: Спорил же я в основном с утверждением ЕГ, что у государства нет целей, помимо целей составляющих его индивидов.
Хотя, строго говоря, ЕГ этого не утверждал, он писал не о целях, а о назначениии.
Назначение - то же самое, что цель? Формально, вроде, да, но я ощущаю, что нет. |
Я же это объяснял. Цели могут быть только у индивидов, обладающих желаниями. У человеческой почки нет и не может быть цели, но есть назначение (функция).
У государства нет и не может быть никаких желаний, желания есть у его граждан / подданных. При этом чем выше положение того иного индивида на социальной иерархической лестнице, тем с большим коэффициентом идут его желания.
О "целях государства" для простоты говорить можно, но всегда нужно понимать, что это фигуральное употребление слова "цель". В таком же переносном смысле мы говорим о "болезнях общества". |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109932 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Я же это объяснял. Цели могут быть только у индивидов, обладающих желаниями. У человеческой почки нет и не может быть цели, но есть назначение (функция). |
Аналогия не очень.
Общество состоит из людей, а не наоборот. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109937 |
|
|
|
|
| В данном случае это различие неважно. Важно, что общество, как и почка - неодушевлённые структуры, не способные чего-то желать и к чему-то стремиться - иначе, как в переносном смысле. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109938 |
|
|
|
|
| Щас Билли придёт поговорить по душам. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109939 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
