Roger: А мне особенно понравилась идея электрических и гибридных реактивных самолётов. Мыши, станьте ёжиками!
Честно говоря, я и от водородных реактивных самолётов не в восторге, несмотря на то, что мыши при этом остаются мышами.
Уж очень это все-проникающая и металлоразъедающая субстанция.
saluki: только экологии бы не хватило, если бы жители амстердама так не устали от туристов. просто усталости амстердамцев от туризма пока не хватает на то, что бы взялись за автомашины и поезда.
но что совершенно точно
Не знаю, что там будет «точно», но то что сейчас никакой массовой «усталости амстердамцев (римлян, парижан, берлинцев, и т.д.) от туризма» не наблюдается это факт. Так что я бы посоветовал искать объяснение борьбы политиков именно против «самолетов» где-нибудь в другом месте.
Лень читать спор, но предположу, что ЕГ или ФИБМ, или оба вместе, высказали какие-то здравые мысли, а остальные, естественно, сразу стали с ними спорить. Давно на форуме, не обязательно читать, чтобы знать что происходит. )
MaxML: Лень читать спор, но предположу, что ЕГ или ФИБМ, или оба вместе, высказали какие-то здравые мысли, а остальные, естественно, сразу стали с ними спорить. Давно на форуме, не обязательно читать, чтобы знать что происходит. )
а я вот нет-нет, да почитаю. мне доводы Салюки в этом обсуждение показались куда убедительнее (и логичнее) доводов Фибма и ЕГ. да, ограничения рыночные и да - "они вводятся с целью улучшения качества жизни, просто не вашей, а жителей той местности, где их вводят." (с)
saluki: "дешевые перелеты" ни в коем разе не являются абсолютным благом. ровно наоборот, тут то, что является благом для вас является очевидным минусом для другой группы людей. и то, о чем вы почему-то вопите как о "тоталитаризме" является обычной экономикой, балансом спроса и предложения. вас много, амстердама мало
и чуток личного (это не важно для доводов, просто делюсь) - Амстердам ломится от туристов. я бывал там не раз. мне очень понятен сентимент коренных жителей, которых это могло достать.
FIBM: Не знаю, что там будет «точно», но то что сейчас никакой массовой «усталости амстердамцев (римлян, парижан, берлинцев, и т.д.) от туризма» не наблюдается это факт. Так что я бы посоветовал искать объяснение борьбы политиков именно против «самолетов» где-нибудь в другом месте.
Не больше 20 миллионов ночёвок в год — такую квоту на посещение туристов вводят власти Амстердама. Таким образом столица Нидерландов хочет облегчить груз массового туризма
Советник по туризму городского совета Венеции Симоне Вентурини сообщил, данная инициатива вводится для контроля за плотностью туристов, которые приезжают погулять в городе в течение дня.
Резко возросшее количество туристов, желающих посетить Дубровник в Хорватии, вынудило местные власти пойти на радикальные меры, чтобы не допустить разрушения города. В частности, мэр Дубровника Мато Франкович заявил, что в ближайшие два года власти намерены сократить турпоток больше чем вдвое — с десяти тысяч человек в день до четырех тысяч.
Во-первых, 22 млн. ночевок это вполне разумный компромисс (несколько меньшее чем было до пандемии, но намного большее чем то, что предлагали 3% местных жителей).
Во-вторых, никому не запрещается организовать бюджетный туризм в Амстердам через ночевку в Вейке+ 40 минут на поезде до центра.
В-третьих, как говорится найдите несколько отличий: «запрет на любые короткие-авиаперевозки» и поиск разумного компромисса для конкретного Амстердама.
Cube2: да, ограничения рыночные и да - "они вводятся с целью улучшения качества жизни, просто не вашей, а жителей той местности, где их вводят."
Всё-таки вы вряд ли читали. Административные запреты на короткие перелёты, дешёвые перелёты, квоты для туристов, запрет на предложение квартир на Airbnb (есть кое-где и такое) - это рыночные ограничения?
saluki: вы как-то слишком на своей волне. мы же только что выяснили, что во-1, ограничения вполне рыночные - выдавливают ведь ценой, а не административными запретами
Это называется "всё божья роса". Впрочем, как всегда.
Evgeny Gleizerov: Всё-таки вы вряд ли читали. Административные запреты на короткие перелёты, дешёвые перелёты, квоты для туристов, запрет на предложение квартир на Airbnb (есть кое-где и такое) - это рыночные ограничения?
административные запреты на рыболовные сети и элетроудочки, квоты на вылов рыбы, запрет на продажу черной икры без лицензий и даже полный запрет на вылов рыбы (кое-где есть и такое!) - это рыночные ограничения? или в 21 веке уже пора выучить слово "социальные ограничения" и догадаться, зачем они принимаются?
численность каспийского осетра сейчас где-то 1% от того, что была 100 лет назад. это для тех, кто не догадывается.
Решают только они - это верно, однако оценивать разумность чьих бы то ни было решений может каждый. Ещё раз повторю:
Ширнармассы, находящиеся под мощным влиянием "религии безопасности", очень легко убедить в необходимости снижения своего качества жизни под самыми разными предлогами (что мы и наблюдаем в текущей реальности).
В 2020-2021 демократическое большинство вполне поддерживало искусственно созданный локдаунный кризис и заливание его деньгами в гигантских, неслыханных масштабах, хотя было совершенно ясно, что даром это не пройдёт. Теперь оно же по-детсадовски удивляется, откуда взялись инфляция и рецессия. Оно также поддерживало и поддерживает одновременно "зелёный переход" (сам по себе вполне утопический) и энергетические санкции, и теперь удивляется, откуда взялись резкое удорожание и даже дефицит электроэнергии - ведь всем же известно, что электричество берётся из розетки. Точно так же оно может поддерживать избавление от надоевших толп туристов и удивляться резкому снижению доходов - ведь булки растут на деревьях. Во всех этих случаях губительные меры мотивированы не научно, а наукообразно и квазирелигиозно (что также подробнейше показано Коцюбинским по каждому конкретному вопросу).
История даёт множество примеров того, как большинство впадало в религиозное или идеологическое помешательство самого разного характера, что приводило к резкому ухудшению качества жизни. Особенно показателен в этом плане XX век. Каждый имеет право стрелять себе в ногу, каждый же имеет право высказываться о степени вменяемости того, кто это делает.
Ширнармассы, находящиеся под мощным влиянием "религии безопасности", очень легко убедить в необходимости снижения своего качества жизни под самыми разными предлогами (что мы и наблюдаем в текущей реальности).
Безопасность входит в качество жизни, они свое качество жизни не понижают, а повышают
saluki: вы как-то слишком на своей волне. мы же только что выяснили, что во-1, ограничения вполне рыночные - выдавливают ведь ценой, а не административными запретами
saluki: административные запреты на рыболовные сети и элетроудочки, квоты на вылов рыбы, запрет на продажу черной икры без лицензий и даже полный запрет на вылов рыбы (кое-где есть и такое!) - это рыночные ограничения? или в 21 веке уже пора выучить слово "социальные ограничения" и догадаться, зачем они принимаются?
Это классика: "Во-первых, я горшка не брала, во-вторых, вернула целый, в-третьих, он и был треснутый".
Вот теперь, когда мы выяснили, что ограничения таки не рыночные, а "социальные", уже можно обсудить, социальные они или антисоциальные на самом деле. Но, разумеется, не с органчиками, от которых можно услышать только одно:
Все, что надо простому народу, есть в магазинах. Вот вам макарончики, вона крупа, масла триста грамм, макарончики… Булки белые лежат!
onedrey: Безопасность входит в качество жизни, они свое качество жизни не понижают, а повышают
Сейфтистская религия так же относится к безопасности, как коммунистическая - к благосостоянию рабочего класса. Обе имеют отрицательную эффективность с точки зрения номинально провозглашаемых целей.
Сейфтистская религия, в отличие от коммунистической и любой другой религии, замечательна тем, что люди сами в нее не вступают, и даже не знают, что являются ее представителями. Их туда принимаете вы, за несоответствие их представлений о безопасности вашим. То есть это никакая не религия, а просто обзывалка. С таким же основанием можно назвать вас адептом суицидистской религии.
Тем не менее, безопасность всё равно является неотъемлемым фактором качества жизни, и они себе качество жизни повышают, а не понижают
С тем, что качество жизни в Европе (говорю только о ней, потому что Европу и европейцев, в отличие от США и американцев, я знаю не из Интернета) в XXI веке неуклонно падает, согласны почти все европейцы, кроме части вечно советских иммигрантов. Однако же большинство (хотя отнюдь не подавляющее) иррационально верует, что это падение вызвано объективными факторами, и без мер вообще наступила бы катастрофа. Причины данного феномена подробно рассмотрены Коцюбинским, и, в отличие от описательной части, его точка зрения по этому вопросу для меня стала чем-то новым. Пока не знаю, как к ней относиться.
Речь вовсе не о пятидесяти годах. Девяностые и начало нулевых в Европе было временем социального оптимизма и всеобщей веры в то, что жизнь будет становиться всё лучше и лучше, дети будут жить лучше родителей, а внуки лучше детей. Потом ветер резко переменился.
MaxML: Лень читать спор, но предположу, что ЕГ или ФИБМ, или оба вместе, высказали какие-то здравые мысли, а остальные, естественно, сразу стали с ними спорить. Давно на форуме, не обязательно читать, чтобы знать что происходит. )
Интересное и содержательное сообщение. Как обычно.
Evgeny Gleizerov: Вот теперь, когда мы выяснили, что ограничения таки не рыночные, а "социальные"
вы, увы, еще не выяснили. "социальные" ограничения могут быть тогда и только тогда, когда у вас имеется нормально работающий рынок. только он позволяет регулировать потребление этим способом, а не прямым распределением, которое неизбежно случилось бы, будь у вас другая система. князь амстердама в этой ситуации посто бы запрещал въезд (в гуманном случае - на каретах менее чем с 3 конями)
рынок позволяет вести себя иначе - вводя ограничения на "производство" он балансирует спрос таким образом, что бы получать максимум выгоды с минимума покупателей, поэтому на стороне покупателя это, конечно, чисто рыночные методы - вы получаете аукцион, на котором кому больше надо, тот больше и платит. а кому надо меньше - те добираются автостопом.
и именно поэтому не надо цепляться за булки - булок сильно меньше не станет, просто меньшее количество приезжих будут больше платить на посадку булконосных деревьев.
и эта дилемма кардинально отличается от эпидемии. вот там действительно были прочие пути - можно было этого всего не делать, локдаунов никаких не вводить, а просто сбросить слабейшую часть популяции исходя из того, что люди - возобновляемый ресурс. но амстердам ресурс ограниченный и не возобновляемый. он может выдержать 22 миллиона туристов в год, но не может выдержать 220, его для этого придется натурально совсем перестроить. а поскольку делать этого очевидно никто не будет - то как вы не бейтесь, какие механизмы не вводите, но туризм туда будет ограничен. и это закон природы, вы его не обманете - хотя бы просто потому, что с определенной цифры туристов выяснится, что полиция больше не может обеспечивать безопасность всех этих толп.
вообще в случае амсердама и осетра надо понимать, что "имущественный ценз или социальный рейтинг" и являются единственным возможным выбором, когда нет ни того, ни другого - осетр вымирает, а амстердам превращается в помойку, в которой никто не хочет жить. западный путь - имущественный ценз, восточный путь - социальный рейтинг. т.е. либо у вас аукцион, либо решение райкома партии. а "счастья всем, даром, и сколько хотите" - это путь марсиан. они, наверное, хорошие - но невозможны.
Конкретно в Амстердаме у меня немало знакомых и даже приятелей, посещал его я не раз и могу заверить, что всё это идеологически мотивированные фантазии в популярном неомальтузианском духе. И только. Никаких 220 миллионов (и вообще существенного увеличения туризма по сравнению с уровнем 2019 года) быть не может, потому что доступность массового туризма на пике достигла такого уровня, что не может быть существенно повышена - зато будет без всяких мер неизбежно снижаться (и уже снижается) в связи с общим понижением уровня жизни.
Впрочем, ограничения на перелёты мотивируются вовсе не желанием сделать менее доступным туризм (для этого предпринимаются иные административные меры), а религиозным ужасом перед сатанинским углеродным следом.
