ChessPro online

что в имени тебе моем?

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

1

арт.

created 2004.06.10 20.00.00

18.01.2020 | 15:54:16
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
nict46: Не ввести ли раздел о транскрипции имен, перенеся туда множество прошлых дискуссий об этом предмете?

2

Cube2

17.01.2020 | 21:27:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michael_S:
Cube2: игра Абдусатторова* сегодня произвела большое впечатление. в метч-апе вундеркиндов-одногодок (хотя Винсент притормозил и стагнирует вот уже года полтора) юный узбек не оставил шансов.

* необходимо найти нормальное сокращение, типа Прагги, иначе он навеки обречен на копи-пейст.


Абдужапарова, насколько помню, называли Джамбо. Хотя он еле еле дотягивал до среднего роста и веса.

ок, начинаю тестировать Дсамбо
номер сообщения: 8-534-90885

3

Barnaba

17.01.2020 | 22:28:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Cube2:
Michael_S:
Cube2: игра Абдусатторова* сегодня произвела большое впечатление. в метч-апе вундеркиндов-одногодок (хотя Винсент притормозил и стагнирует вот уже года полтора) юный узбек не оставил шансов.

* необходимо найти нормальное сокращение, типа Прагги, иначе он навеки обречен на копи-пейст.


Абдужапарова, насколько помню, называли Джамбо. Хотя он еле еле дотягивал до среднего роста и веса.

ок, начинаю тестировать Дсамбо


Не думаю, что Надирбек это одобрит. Фамилия у него значащая, и в ней упоминается одно из имен Аллаха ("Саттар" - прощающий, "Абду" - слуга). Сокращать ее подобным образом - неуважительно. Ввиду молодости можно звать его "Надир", хотя это несколько фамильярно, но старшим можно ;). А Дсамбо -реальное имя в Тибете.
номер сообщения: 8-534-90887

4

Борей

18.01.2020 | 11:31:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Barnaba:
ODESSA: Сегодня Фируджа [...]


[...] Сегодня Фирюзча [...]


Firouzja. Пусть будет просто Firouzja или уже упоминавшееся "Ф."

__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем.
номер сообщения: 8-534-90888

5

Barnaba

18.01.2020 | 15:19:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Борей:
Barnaba:
ODESSA: Сегодня Фируджа [...]


[...] Сегодня Фирюзча [...]


Firouzja. Пусть будет просто Firouzja или уже упоминавшееся "Ф."


С одной стороны, унификация удобна и полезна. Но, с другой, мне непонятно, почему она должна производиться на основе тройной и довольно грубой транслитерации (персидский->арабское написание->английский->русский) без учета особенностей реального произношения и традиций прямой транслитерации из персидского в русский. Последний слог фамилии Алирезы (точнее, Элирезы, но тут есть устойчивая традиция транслитерации) произносится аналогично тому, как последний же слог в имени первой жены Пророка Мухаммада. В арабском это произносится "Хадиджа", но в персидском и сопредельных тюркских нет грубого "дж", это звонкий слитный взрывной, произносящийся ближе к "John" в английском и ближе к "Чонкин" в русском. Поэтому в русской транслитерации имя жены Пророка исторически раньше передавалось как "Хадича", и так же пишется и близко произносится во всех языках северо-восточных мусульманских народов, где письмо основано на кириллице. В таджикском (очень близком персидскому) самоназвание "таджик" пишется как "точ,ик", где "ч," (ч с нижним элементом) передает звонкий "ч" гораздо ближе, чем русское "дж". Аналогично из языков всех тюрок-огузов, испытавших сильное влияние персидского, этот звук транслитерируется на русский обычно как "ч".
Так называемая "практическая транскрипция", на основе которой сделана употребляемая транслитерация "Фируджа", предназначена для передачи в первую очередь арабского, а не персидского произношения. Хотя формально рекомендуется употреблять именно ее. Но как в русском, так и в английском написании лично мне в данном случае она режет глаз.
Первая же часть фамилии Алирезы - имя шаха Пероза = Фируза (там тоже нет точного соответствия передачи звука арабским письмом, в котором вообще нет "П", но есть традиция транслитерации этого имени с новоперсидского на русский как "Фируз" или "Фероз", в отличие от более ранних вариантов персидского). Поэтому если произносить фамилию не по арабски, а по персидски, ближе всего будет русская транслитерация Фирузча (но "у" мягче, чем в русском, в особенности с учетом того, что Алиреза из Мазандерана). Хотя в современном Иране некоторые, гордящиеся своей образованностью, склонны произносить персидские слова (особенно, заимствованные из арабского) по правилам арабского произношения.
Интересно, что общий смысловой образ звучания имени и фамилии иранского шахматиста (не дословный перевод, это спорно, а именно образ) - "в точности подобный Перозу", или "прекрасный, как Пероз", или "достойный Пероза" (последний слог "ча(джа) - "место", "соответствие", или даже "трон") - довольно подходящий для молодой амбициозной звезды из Ирана.
Я ни на чем не настаиваю, но сам буду писать как хочу, уж извините ;).
номер сообщения: 8-534-90889

6

onedrey

18.01.2020 | 15:59:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Если еще не было. Оказывается, фирузэ, от которого произошла наша бирюза (и довольно распространенное имя Фируза) - очень похожее слово, скорее всего, родственное. Две буквы в фамилии дополнительные.
Мне кажется, по-персидски фамилия произносится фирузджэ, но я не уверен
номер сообщения: 8-534-90886

7

saluki

18.01.2020 | 16:02:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey:
Мне кажется, по-персидски фамилия произносится фирузджэ, но я не уверен

номер сообщения: 8-534-90890

8

onedrey

18.01.2020 | 16:06:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В конце протяжное йооо
И имя, кажется, он произносит с о на конце, Алирезо

А у них склоняются имена-фамилии? Может, это окончание какого-то падежа, типа, я отец Алирезы Фируджи
номер сообщения: 8-534-90891

9

Почитатель

18.01.2020 | 17:25:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Есть ли вообще разница с действительно распространенным (именем, правда, а не фамилией) "Фируза" ? Если это на самом деле одно и то же слово (имя), то почему не писать его так, как уже давно прижилось?
номер сообщения: 8-534-90892

10

saluki

18.01.2020 | 17:32:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey: А у них склоняются имена-фамилии? Может, это окончание какого-то падежа, типа, я отец Алирезы Фируджи

он начинает с того, что представляется своим именем)
номер сообщения: 8-534-90893

11

onedrey

18.01.2020 | 18:08:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Есть ли вообще разница с действительно распространенным (именем, правда, а не фамилией) "Фируза" ? Если это на самом деле одно и то же слово (имя), то почему не писать его так, как уже давно прижилось?


Есть разница, две буквы
فیروزه - Фируза
فیروزجاه - Фирузджа (?)
номер сообщения: 8-534-90894

12

Почитатель

18.01.2020 | 20:52:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Увеличил масштаб до 200%. Все равно вижу один дополнительный знак - вторая буква. "Хвосты" строго идентичны.
номер сообщения: 8-534-90897

13

VicS

Любитель

18.01.2020 | 20:54:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Небось, слева направо читаете?
номер сообщения: 8-534-90898

14

onedrey

18.01.2020 | 20:55:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А это две буквы - ج и ا -
جا :)
Я вставил между ними пробел, и они записались иначе
номер сообщения: 8-534-90899

15

Почитатель

18.01.2020 | 21:24:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
но ведь все равно разница во втором (гласном?) звуке, но не в окончании слова
номер сообщения: 8-534-90900

16

VicS

Любитель

18.01.2020 | 21:45:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Персидская письменность обладает всеми основными свойствами арабского письма, как то: направление письма — справа налево
номер сообщения: 8-534-90901

17

Почитатель

18.01.2020 | 21:54:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ах вот в чем дело... Не усёк
номер сообщения: 8-534-90902

18

Evgeny Gleizerov

18.01.2020 | 21:59:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Мне кажется, что писать следует Фирузджа (как верно отмечено выше, первая часть фамилии происходит от сасанидского шахского имени Фируз (Пероз), а произносить "здж" по-русски примерно как в "дождь идёт". Фируджа - этимологически совершенно неправильно. Фирузча - тоже неправильно, там звук такой же, как в английском "John", например. По-русски передаётся именно как "дж", хотя в русском "дж" - это сочетание двух согласных, а не звонкий "ч", как во многих других языках, включая близкородственные польский и сербохорватский.
номер сообщения: 8-534-90903

19

jibanmaran

18.01.2020 | 22:08:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Barnaba:
Борей:
Barnaba:
ODESSA: Сегодня Фируджа [...]


[...] Сегодня Фирюзча [...]


Firouzja. Пусть будет просто Firouzja или уже упоминавшееся "Ф."


С одной стороны, унификация удобна и полезна. Но, с другой, мне непонятно, почему она должна производиться на основе тройной и довольно грубой транслитерации (персидский->арабское написание->английский->русский) без учета особенностей реального произношения и традиций прямой транслитерации из персидского в русский. Последний слог фамилии Алирезы (точнее, Элирезы, но тут есть устойчивая традиция транслитерации) произносится аналогично тому, как последний же слог в имени первой жены Пророка Мухаммада. В арабском это произносится "Хадиджа", но в персидском и сопредельных тюркских нет грубого "дж", это звонкий слитный взрывной, произносящийся ближе к "John" в английском и ближе к "Чонкин" в русском. Поэтому в русской транслитерации имя жены Пророка исторически раньше передавалось как "Хадича", и так же пишется и близко произносится во всех языках северо-восточных мусульманских народов, где письмо основано на кириллице. В таджикском (очень близком персидскому) самоназвание "таджик" пишется как "точ,ик", где "ч," (ч с нижним элементом) передает звонкий "ч" гораздо ближе, чем русское "дж". Аналогично из языков всех тюрок-огузов, испытавших сильное влияние персидского, этот звук транслитерируется на русский обычно как "ч".
Так называемая "практическая транскрипция", на основе которой сделана употребляемая транслитерация "Фируджа", предназначена для передачи в первую очередь арабского, а не персидского произношения. Хотя формально рекомендуется употреблять именно ее. Но как в русском, так и в английском написании лично мне в данном случае она режет глаз.
Первая же часть фамилии Алирезы - имя шаха Пероза = Фируза (там тоже нет точного соответствия передачи звука арабским письмом, в котором вообще нет "П", но есть традиция транслитерации этого имени с новоперсидского на русский как "Фируз" или "Фероз", в отличие от более ранних вариантов персидского). Поэтому если произносить фамилию не по арабски, а по персидски, ближе всего будет русская транслитерация Фирузча (но "у" мягче, чем в русском, в особенности с учетом того, что Алиреза из Мазандерана). Хотя в современном Иране некоторые, гордящиеся своей образованностью, склонны произносить персидские слова (особенно, заимствованные из арабского) по правилам арабского произношения.
Интересно, что общий смысловой образ звучания имени и фамилии иранского шахматиста (не дословный перевод, это спорно, а именно образ) - "в точности подобный Перозу", или "прекрасный, как Пероз", или "достойный Пероза" (последний слог "ча(джа) - "место", "соответствие", или даже "трон") - довольно подходящий для молодой амбициозной звезды из Ирана.
Я ни на чем не настаиваю, но сам буду писать как хочу, уж извините ;).


сама проблема мне кажется преувеличенной, но прочитав Ваш экскурс я получил настоящее эстетическое удовольствие !)
спасибо, без шуток
🙏

__________________________
Inner life first
номер сообщения: 8-534-90904

20

Vova17

кмс

18.01.2020 | 22:41:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вот не везет, даже с китайцами легче определиться. Назвали и хорошо, главное чтобы по-русски прилично звучало. А то у этих китайцев разные бывают фамилии... Но вот появляется молодой игрок с непонятной персидской фамилией. Не было печали, так подай. Был бы он, к примеру, Иванов или Петров или Сидоров, на худой конец... но они где-то затерялись...
Остановлюсь на Фирузджа. Вроде консенсус на этом остановился.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-534-90905

21

Evgeny Gleizerov

18.01.2020 | 23:00:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: Вот не везет, даже с китайцами легче определиться.


С китайцами совсем легко, потому что есть общепринятая уж скоро двести лет система Палладия. Единственное исключение - вместо полагающегося по этой системе "Ху*" всегда пишут "Ху". Что поделаешь, условности...
номер сообщения: 8-534-90906

22

Michael_S

19.01.2020 | 01:45:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Barnaba:
Cube2:
Michael_S:
Cube2: игра Абдусатторова* сегодня произвела большое впечатление. в метч-апе вундеркиндов-одногодок (хотя Винсент притормозил и стагнирует вот уже года полтора) юный узбек не оставил шансов.

* необходимо найти нормальное сокращение, типа Прагги, иначе он навеки обречен на копи-пейст.


Абдужапарова, насколько помню, называли Джамбо. Хотя он еле еле дотягивал до среднего роста и веса.

ок, начинаю тестировать Дсамбо


Не думаю, что Надирбек это одобрит. Фамилия у него значащая, и в ней упоминается одно из имен Аллаха ("Саттар" - прощающий, "Абду" - слуга). Сокращать ее подобным образом - неуважительно. Ввиду молодости можно звать его "Надир", хотя это несколько фамильярно, но старшим можно ;). А Дсамбо -реальное имя в Тибете.


Я не гуглил, но сильно удивлюсь, если Джаффар (из Абдужапаров) не одно из имен Аллаха.

P.S.
Погуглил.
Уже не уверен, что Абдужапаров происходит от арабского Джафар/Джаффар. Вроде, это имя на тюркских языках не так звучит.
Начинаю думать, что может это от арабского Джаббар. А уж чтоб понять значение слова джаббар хватает даже моего арабского словарного запаса в 10 слов.
номер сообщения: 8-534-90907

23

Michael_S

19.01.2020 | 02:02:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov:
Vova17: Вот не везет, даже с китайцами легче определиться.


С китайцами совсем легко, потому что есть общепринятая уж скоро двести лет система Палладия. Единственное исключение - вместо полагающегося по этой системе "Ху*" всегда пишут "Ху". Что поделаешь, условности...


Легко потому, что заранее отказались от попыток передать фонетику. Тем более, что она (фонетику) и у самих китайцев не одна.
С персидскими именами все же не хочется отказываться от желания произнести похоже на оригинал.
номер сообщения: 8-534-90908

24

Barnaba

19.01.2020 | 02:19:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michael_S:
Погуглил.
Уже не уверен, что Абдужапаров происходит от арабского Джафар/Джаффар. Вроде, это имя на тюркских языках не так звучит.
Начинаю думать, что может это от арабского Джаббар. А уж чтоб понять значение слова джаббар хватает даже моего арабского словарного запаса в 10 слов.


Последняя версия верная ;). Первый именной компонент однозначно на это указывает.
номер сообщения: 8-534-90909

25

Abu

07.03.2020 | 20:01:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan: В фейсбуке на трагедию отреагировал Ван Хао:

"Не могу поверить, что больше не увижу эту прекрасную молодую пару. Богданович был очень талантливым как в шахматах, так и в языках. Мы сыграли длинную и тяжёлую партию, и он замечательно говорил на китайском - так, будто это его родной язык".

Что-то здесь не совсем стыкуется. Пользователь Ледяной_Вирм на этом форуме неоднократно давал понять, что совершенно не владеет английским и просил помочь найти нужную ему информацию на русском.
номер сообщения: 8-534-91167

26

onedrey

07.03.2020 | 20:11:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Английский и китайский - немного разные языки. Китайским он владел. Буквально недавно у него был смешной спор с Шиповым в Фейсбуке, где Шипов пытался доказать, как правильно писать Цзюй Вэньцзюнь, потому что он услышал, как китайцы произносят
номер сообщения: 8-534-91168

27

onedrey

07.03.2020 | 20:25:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Запись от 24 января из закрытой группы, но вряд ли Стас бы возражал

За свою жизнь я прочёл крайне мало книг и был круглым двоечником в школе. Соответственно как правило в том или ином споре мой оппонент обладает гораздо большим количеством знаний, а я просто наивно верю в свой "природный талант" и пытаюсь что-то доказывать с такой громадной форой.

Редко бывает наоборот, но это как раз тот случай. Я полтора года изучал китайский язык, владею произношением на том уровне, чтобы меня понимали и систему транскрипции с китайского на русский знаю наизусть.

Шипов поднял тему правильного написания фамилии чемпионки мира по шахматам. Я ему объяснил как правильно и почему. И тут началось самое интересное. Он ответил, что мои аргументы - это бред и деза!😂😂😂😂😂 Он слышал китайцев и знает, что по-китайски это звучит иначе!

Я объяснил, что не изучавшие язык иностранцы вообще не могут ничего слышать, тут многим слышится по-разному. И что китайское произношение - это одно, а транскрипция - это другое. Но Сергей Юрьевич настаивает на своём!

Даже после того, как я признался, что изучал язык и т. п. и здесь мы говорим о базовых моментах, где есть чёткие правила и нет двух мнений, его это совершенно не убедило. Он продолжает настаивать, что он слышал и знает как правильно!

Больше всего убил последний аргумент. "Разница лишь в том, что я уже не раз слышал имя и фамилию чемпионки от носителей языка. То есть, в оригинале. А вы, дорогие мои спорщики, спорите издалека, абстрактно и не имея реальной аудио-опоры."

Блять, полтора года изучения языка, практика общения с китайцами и т. п. это ни о чём не говорит. Шипову, который вообще не знает что такое пиньинь, как его читать и т. д. виднее потому что у него есть "реальная аудио-опора"!!!😂 Это провал какой-то😀

Если хотите поржать над самым популярным русскоязычным комментатором, то вам - сюда! https://www.facebook.com/sergey.shipov.7/posts/2804503702929823

Специально для тех, кто банил Шипова/был им забанен и перейти по ссылке не может привожу некоторые скрины! К просмотру обязательно, это так и смешно😀



Я объединил множество скриншотов в один

номер сообщения: 8-534-91169

28

Cube2

07.03.2020 | 20:37:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey: Запись от 24 января из закрытой группы, но вряд ли Стас бы возражал..

да, Стас по видимому был классным чуваком. RIP
номер сообщения: 8-534-91170

29

Ukrfan


Киев

07.03.2020 | 20:52:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Стас, как ни странно, был воспитан в в уважении к старшим. Поэтому он никогда не мог сильно старшему человеку, тем более в некотором роде уважаемому, просто сказать, что тот - мудак. И троллинг его носил, кмк, не совсем тот характер, что у большинства запммсных троллей. Тем доставляет удовольствие, что можно игнорировать возражения оппонента и продолжать бесить его. Стас же, наоборот, выдвигал абсурдные и эпатажные тезисы, желая быть опровергнутым. И людей, умевших хладнокровно доказать, почему он неправ, чрезвычайно ценил - а те, кто, вопреки всякой логике, тупо твердили свое, как попугай (как Шипов в вышеприведенном примере) не то чтобы бесили его - скорее, огорчали.
номер сообщения: 8-534-91171

30

Обережний герой

кмс
Харьков

07.03.2020 | 20:57:31
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
У нас в Харькове один памятник избежал декоммунизации,
и я в Фейсбуке высказался за таковую для него.
И начал спорить с каким-то субъектом, который впоследствии оказался моим племянником.
И он, который даже не жил при коммунистах,
спорил об оценке коммунизма со мной, который
не только имел реальную опору, но и единственный имел все пятёрки
по околокоммунистическим дисциплинам в институте.
Так он, нигде не обучавшийся шахматам,
имел ещё наглость играть с Карлсеном на личессе.

__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 8-534-91173

31

dimarko

07.03.2020 | 20:59:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Нет от племянничков житья
номер сообщения: 8-534-91174