|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Neofelis: | играть тот тяжелый для обоих соперников матч БЫЛО НЕЗАЧЕМ. |
Это просто матч за третье место. Совершенно не новость для мира спорта. Основная проблема в малых призовых, а не в переживаниях по поводу непопадания в ТП. Давали бы 50к - МВЛ бы не возмутился, и никто бы не говорил о его нужности/не нужности. |
Вы в который раз выступаете по теме и до сих пор не в курсе размеров призовых, но уверенно продолжаете. |
|
|
| номер сообщения: 8-529-90323 |
|
|
|
|
| Что я не так сказал? Вы можете хоть раз, хоть что-то написать конкретно? А то все время пишете в стиле "сам дурак". |
|
|
| номер сообщения: 8-529-90324 |
|
|
|
|
Почитатель:
Вы в который раз выступаете по теме и до сих пор не в курсе размеров призовых, но уверенно продолжаете. |
Вы в который раз валяете дурака, не дав себе труда задуматься о смысле сказанного. Каким был приз конкретно этого микроматча? Неофелис говорит о том, что, если бы он составлял 50 тысяч, МВЛ играл бы с большим энтузиазмом. |
|
|
| номер сообщения: 8-529-90325 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-529-90326 |
|
|
|
|
martynov: По состоянию на сентябрь 2019 года было неочевидно, что у России вообще будет гроссмейстер для вайлд-кард.
|
Это всё понятно, Александр. Однако:
1) И Максиму это было небезразлично, так как он первым (и единственным на тот момент) попадал в "шорт-лист" дважды
2) О бессмысленности матча за 3 место можно было бы не говорить (и Максим этого делать не стал бы, и Почитатель тоже) - если бы не жестокость этой бессмысленности: после 18 дней игры на вылет и после единственного, но тяжелейшего, поражения в полуфинале.
| As a result, I came out of the World Cup through the back door, missing my direct qualification for the Candidates at the last hurdle once again. That night, I was disgusted and I would have flown back to Paris right away, but no way it could be! There was still a week left to play the match for third place against Yu Yangyi! |
Не станете же Вы, как Неофелис, объяснять Максиму, что дело не в его никчёмных "переживаниях"?
Матчи за 1-е запасное место турнире/матче претендентов игрались в других условиях, не в таких. |
|
|
| номер сообщения: 8-529-90327 |
|
|
|
|
Почитатель, ФИДЕ не должно разбираться в тонких душевных организациях каждого шахматиста. Если Максим приехал на КМ только и исключительно за путевкой в ТП, и при вылете так сильно расстроился - то это его проблемы. Для большинства, не столь избалованого супер турнирами, матч за третье место - это очень неплохая возможность подзаработать и дополнительно заявить о себе.
P.S. И я уверен что зрителям интереснее смотреть два матча, а не один. |
|
|
| номер сообщения: 8-529-90328 |
|
|
|
|
| Почитатель, ФИДЕ не должно разбираться в тонких душевных организациях каждого шахматиста. |
Сурово, но верно. Если Вы (условно) только шарите в шахматах как методе для изыскания денег, то будьте так добры играть согласно букве турнира.
__________________________
особое мнение |
|
|
| номер сообщения: 8-529-90329 |
|
|
|
|
вы что-то спорите не о том. МВЛ претензию высунул именно к факту преждевременного оглашения, еще до окончания хотя бы формально, отборочных соревнований, что вдруг часть соискателей вайлд-карт отпадает. В этом дело.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-529-90332 |
|
|
|
|
martynov: По состоянию на сентябрь 2019 года было неочевидно, что у России вообще будет гроссмейстер для вайлд-кард.
Если бы Грищук и Непомнящий вошли в двойку (что в целом еще вероятно), а Алексеенко не выстрелил бы (а как это можно было предположить или гарантировать), то выбирали бы только из иностранцев.
И если МВЛ это безразлично, так как он и через рейтинг бы попал в список кандидатов, то Янгую - нет.
Так что не соглашусь с тезисом о бессмысленности матча.
Ну а что в итоге не пригодилось... Бывает. Несколько раз играли матчи за 1-е запасное место в турнире/матче претендентов, обычно тоже не пригождалось. |
Совершенно верно. Если бы выбирали только из иностранцев, победа в этом матче за третье место (с учётом, что МВЛ и по рейтингу первый невыходящий) практически гарантировала бы ему wild card. Совершенно реальных шансов МВЛ лишил только сколь блестящий, столь и непредсказуемый успех Алексеенко в GrandSwiss.
Но, конечно, обида Максима понятна. Тут ведь одно к одному: ещё и Гири в последний момент отказался от GrandSwiss, хотя, как я понимаю, это противоречило его контракту. В общем, всё сложилось не в пользу МВЛ. В итоге этот великолепный шахматист, к огромному сожалению, в который раз пропускает ТП. Поневоле вспомнишь Штейна... |
|
|
| номер сообщения: 8-529-90343 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov:всё сложилось не в пользу МВЛ. В итоге этот великолепный шахматист, к огромному сожалению, в который раз пропускает ТП. |
 я чего-то не знаю? последний турнир ГП отменён? |
|
|
| номер сообщения: 8-529-90345 |
|
|
|
|
| Да что-то вы все рано хороните Максима. Имхо, он фаворит в последнем этапе, потому что разыгрался под конец года. |
|
|
| номер сообщения: 8-529-90346 |
|
|
|
|
martynov: По состоянию на сентябрь 2019 года было неочевидно, что у России вообще будет гроссмейстер для вайлд-кард.
Если бы Грищук и Непомнящий вошли в двойку (что в целом еще вероятно), а Алексеенко не выстрелил бы (а как это можно было предположить или гарантировать), то выбирали бы только из иностранцев. |
Камон. Как я писал уже выше, "экспресс" из этих событий (не забывайте, что, кроме маловероятного Алексеенко, "выстрелить" на ГС могли, наприимер, Карякин, Артемьев, Витюгов, Свидлер или даже Дубов) имел шансы на "доезд" не более 10-12%.
| И если МВЛ это безразлично, так как он и через рейтинг бы попал в список кандидатов, то Янгую - нет. |
Это да, но тут те же 10-12%. Если же домножить это все на вероятность, что выберут именно его, то останется... 1-2%.
| Так что не соглашусь с тезисом о бессмысленности матча. |
Формально, как я тоже писал выше, бессмысленным он не был. Практически же они играли именно за 5 тысяч (или за 10, смотря с чем сравнивать). |
|
|
| номер сообщения: 8-529-90347 |
|
|
|
|
Ukrfan: | Evgeny Gleizerov:всё сложилось не в пользу МВЛ. В итоге этот великолепный шахматист, к огромному сожалению, в который раз пропускает ТП. |
я чего-то не знаю? последний турнир ГП отменён? |
Прошу прощения, у меня случился slip of the brain. Конечно, всё решится в Иерусалиме. |
|
|
| номер сообщения: 8-529-90348 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: В итоге этот великолепный шахматист, к огромному сожалению, в который раз пропускает ТП. |
Пока что не пропускает. У него лучшие шансы из всех и в Иерусалиме он намерен ими воспользоваться.
Максим не обижен, это не так называется, по-моему. Он спрашивает: зачем было играть матч, который он играть не хотел? Его не привлекает проход в ТП на место номинанта (повторяет это, как и два года назад). Он был вынужден играть этот матч, он его выиграл, а в итоге (которой можно было предвидеть и до неожиданного успеха Алексеенко) - всё напрасно. |
|
|
| номер сообщения: 8-529-90349 |
|
|
|
|
| Почитатель:Максим не обижен, это не так называется, по-моему. Он спрашивает: зачем было играть матч, который он играть не хотел? Его не привлекает проход в ТП на место номинанта (повторяет это, как и два года назад). Он был вынужден играть этот матч, он его выиграл, а в итоге (которой можно было предвидеть и до неожиданного успеха Алексеенко) - всё напрасно. |
Играть этот матч было нужно, потому что это предусматривалось регламентом КМ. В КМ играть никто не вынужден, всякий волен отказаться, если его не устраивает регламент.
Можно представить себе целый ряд ситуаций, в которых победа в этом матче привела бы победителя к получению wild card. То, что Максима не привлекает такой путь в ТП, вполне понятно. Wild card в ТП, особенно из восьми участников - очевидное зло, но, возможно, пока неизбежное - по столь же очевидным причинам. |
|
|
| номер сообщения: 8-529-90350 |
|
|
|
|
| Neofelis: Что я не так сказал? Вы можете хоть раз, хоть что-то написать конкретно? А то все время пишете в стиле "сам дурак". |
Вы, конечно, не думали издеваться, но вот это - издёвка:
| Это просто матч за третье место. Совершенно не новость для мира спорта |
.
Потому что это - именно новость. Потому что на Кубках мира матч за 3 место никогда не проводился! И потому что Почитатель несколько раз именно про это (включая единственное исключение) и писал.
| Neofelis: Почитатель, ФИДЕ не должно разбираться в тонких душевных организациях каждого шахматиста. |
А кто призывал ФИДЕ "разбираться в тонких душевных организациях каждого шахматиста", Почитатель? Или, может, Максим Вашье-Лаграв?
Эмиль Сутовский знает о состоянии проигравших полуфиналы Кубка мира получше меня.
Почитатель твердит и повторяет одно и то же: для такого матча нужна очень веская причина. И такая причина на этот раз была! Казалось, что была. Но когда на условиях, объявленных ФИДЕ, и в сроки, предложенные ФИДЕ, желающих подать заявки, кроме России, не нашлось, "причина" перестала быть "веской".
А после Швейцарки и Алексеенко она и вовсе превратилась из "причины" в вопросительный знак Максима. |
|
|
| номер сообщения: 8-529-90351 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Играть этот матч было нужно, потому что это предусматривалось регламентом КМ. |
Разумеется, играть было необходимо - раз матч был предусмотрен регламентом безо всяких "если". Максим и не мог возражать, и не возражал.
И если бы в КМ играли Карлсен с Каруаной и один из них оказался проигравшим полуфинал - играть матч за 3 место тоже было бы необходимо.
И если бы Кубок мира и Швейцарка шли в обратном порядке - играть матч за 3 место тоже было бы необходимо! Так было предусмотрено регламентом, где в эту необходимость был заложен смысл.
Но в итоге всего (в том числе - результата "конкурса заявок") в необходимости матча смысла не оказалось. Я говорю лишь об уроке, который стоило бы извлечь (и Максим - о том же самом, по-моему).
Извлечь - если и в следующий раз отказаться от места номинанта в ТП не получится. |
|
|
| номер сообщения: 8-529-90352 |
|
|
|
|
Почитатель: Я говорю лишь об уроке, который стоило бы извлечь (и Максим - о том же самом, по-моему).
Извлечь - если и в следующий раз отказаться от места номинанта в ТП не получится. |
Если существует правило, что первое невыходящее место получает право на номинацию, это место должно быть определено по всем линиям отбора. Какой именно урок вы предлагаете извлечь? Отменить само это правило? Но ведь оно ограничивает произвол организатора-спонсора и, тем самым, является разумным компромиссом между должным и возможным.
Я не возражаю вам, а пытаюсь понять вашу точку зрения. Мне она пока не вполне ясна. |
|
|
| номер сообщения: 8-529-90353 |
|
|
|
|
Почитатель:
Почитатель твердит и повторяет одно и то же: для такого матча нужна очень веская причина. И такая причина на этот раз была! Казалось, что была. Но когда на условиях, объявленных ФИДЕ, и в сроки, предложенные ФИДЕ, желающих подать заявки, кроме России, не нашлось, "причина" перестала быть "веской". |
Ровно об этом же писал и я (или Ukrfan, если угодно  ): причина, казалось бы, была, но, в связи с перечисляемыми вами (а ранее - мной) обстоятельствами, перестала быть сколько-нибудь веской, а стала формальной. В результате Максим играл только за 5000, а Юй - за 5000 и 2% шансов быть номинированным.
Все верно - неясно только, с чем вы все это время с остервенением спорили... |
|
|
| номер сообщения: 8-529-90354 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Я не возражаю вам, а пытаюсь понять вашу точку зрения. Мне она пока не вполне ясна. |
Точка зрения Почитателя, кмк, предельно ясна: такой матч, как между МВЛ и Юем, следует проводить только тогда, когда он необходим. Если же его результат будет принят во внимание с вероятностью 2%, то проводить его не следует.
Правила для этого можно было бы модифицировать примерно так:
- если хотя бы один представитель страны организатора удовлетворяет критериям 1), 2), 3) или 4), организатор имеет право номинировать этого представителя (или любого из таковых, если их больше одного) в ТП;
- если ни один прелставитель страны организатора таковым требованиям не удовлетворяет, то право участвовать в ТП получает шахматист с наивысшим рейтингом из тех, кто удовлетворяет наибольшему количеству этих критериев;
- если количество шахматистов с максимальным числом выполненных критериев больше одного, то номинацию получает тот из них, кто имеет максимальный текущий рейтинг на 1 января следующего года.
Может возникнуть вопрос: а что все-таки делать с полуфиналистами КМ? Здесь есть два решения:
1) проводить матч между ними только тогда, когда результат этого матча станет значимым для отбора;
2) (значительно проще) считать обоих выполнившими критерий номинации.
Напоминаю при этом, что не считаю существующую схему отбора оптимальной, но в ее рамках это было значительным улучшением. Еще большим улучшением было бы упразднение первого пункта вообще, но тут уж... |
|
|
| номер сообщения: 8-529-90355 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Я не возражаю вам, а пытаюсь понять вашу точку зрения. Мне она пока не вполне ясна. |
Не уверен, что в моем случае можно говорить о полноценной "точке зрения". Но вот некоторые "проблемные тезисы", озвученные мной в последние пару месяцев (в каждом случае надо добавить: "мне кажется").
1) От места номинанта в ТП не представляется возможным избавиться, пока ФИДЕ не будет иметь генерального спонсора уровня мирового бренда. А это - самая сложная из задач, которые ставил перед собой А.Дворкович, идя на выборы.
2) Пока место номинанта существует, очень важно привлечь к конкурсу заявок на проведение ТП "максимально возможное" число желающих. Резкое ужесточение в нынешнем регламенте требований к потенциальному номинанту (в сторону "спортивного принципа") можно было бы только приветствовать, но мне оно представляется чрезмерным. Оно ограничивает произвол организатора-спонсора, но уж очень ограничивает и его свободу выбора вообще. Никакой спонсор не может быть заинтересован в проведении турнира, в который номинировать придется, скорее всего, не своего игрока, а "чужого". (Даже у мецената-"космополита", руки, по сути, таким регламентом связаны)
3) С предыдущим тесно связан вопрос сроков конкурса заявок. Даже при нынешнем жестком регламенте "номинирования" желающие провести ТП (кроме России) нашлись бы - если бы конкурс проводился ПОСЛЕ того, как определилась семёрка отобравшихся (а также все "первые непрошедшие"). Останется за бортом Мамедьяров - Азербайджан, если МВЛ - то Франция. И Штаты, и Китай, в принципе - могли бы. В таком случае был возможен реальный конкурс.
(И тогда матч за 3 место в Кубке мира вовсе не был бы ненужной формальностью, он бы действительно имел тот самый, имевшийся в виду, смысл)
Но - времени нет. И проведение конкурса, и сама организация турнира требуют времени, которого нет. Отсюда - последний вывод: отбор в ТП не должен заканчиваться в декабре, и даже в ноябре - поздно.
Необходимость более продуманного, равномерно распределенного на два года календаря отборочных турниров (в текущем цикле его и быть не могло, но я боюсь, что и в следующем не будет) и, может быть, чуть больше свободы организатора в правиле "вайлд-кард" - условно говоря, это и можно считать уроком из "случившегося". |
|
|
| номер сообщения: 8-529-90357 |
|
|
|
|
Самый смешной вариант на Кубке Мира мог быть в случае проигрыша Карлсена и Каруаны в полуфинале и их матч за третье место 
Но и так неплохо получилось...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-529-90359 |
|
|
|
|
Почитатель: Evgeny Gleizerov:
Я не возражаю вам, а пытаюсь понять вашу точку зрения. Мне она пока не вполне ясна. |
Не уверен, что в моем случае можно говорить о полноценной "точке зрения". Но вот некоторые "проблемные тезисы", озвученные мной в последние пару месяцев (в каждом случае надо добавить: "мне кажется")...
|
не понимаю почему, но каким-то странным образом тексты Почитателся не всегда понятны его оппонентам, хотя вроде написаны очень понятно. поэтому сформулирую этот его пост максимально простыми словами.
1. чтобы проводить ТП нужен спонсор. желательно, долгосрочный контракт с большим брендом. типа intel, например, или microsoft (это Почитатель не говорит, это я от себя). пока такого спонсора не нашли, проводим конкурс и принимаем заявки от желающих провести. чтобы у желающих был интерес проводить и тратить много денег, нужен уайлд-кард, по которому они могут протащить в ТП своего игрока (игрока из своей страны).
2. проблема в этом цикле была в том, что кроме России других заявок не было. желаемая ситуация - несколько заявок и здоровая конкуренция.
3. это произошло, в основном потому, что конкурс был проведён слишком рано. был бы он проведён не до, а ПОСЛЕ того, как отобрались 7 участников, могло бы быть больше желающих организовать ТП и провести своего игрока, который не прошёл через отборы (например Мамедьяров и МВЛ, если не выйдут из ГП, Аронян итд)
4. ещё одна проблема - слишком жёсткие критерии отбора на уайлд-кард (сильное ужесточение по сравнению с предыдущими циклами). это создаёт ситуацию, когда у потенциальных желающих провести ТП выбор игрока очень узок и это тоже уменьшает их мотивацию.
5. возращаемся к графику. организация турнира требуют времени. поэтому, если мы хотим, чтобы конкурс на проведение ТП проходил ПОСЛЕ отборов, а не ДО, то все отборы надо проводить раньше по срокам (все турниры ГП, КМ, швейцарку). график турниров (календарь) планируется на 2 года вперёд, поэтому у нынешнего ФИДЕ не было возможности его составить. но Почитатель опасается, что и к след. циклу они не успеют составить достатчно оптимальный график.
6. Эти два пункта (график и критерии) можно считать так называемыми уроками из "случившегося". если уроки будут поняты и усвоены, то в след. цикле будет больше одной заявки на проведение ТП, увеличится выбор, а это то, что мы хотим.
если я правильно всё понял и достаточно понятно написал, то готов это делать на постоянной основе как фрилансер. моя позиция на форуме будет называться ТП (Трактователь Почитателя). принимаю заявки и предложения до понедельника. прошу выделить мне на время работы редактора и корректора. |
|
|
| номер сообщения: 8-529-90362 |
|
|
|
|
я бы предложил провести конкурс на позицию ТП.
Не потому, что толкование Cube2 мне не понравилось. Категорически наоборот.
Просто, мне кажется, на эту почетную позицию наберется достаточно заявок и претендентов. Не в пример турниру. |
|
|
| номер сообщения: 8-529-90363 |
|
|
|
|
Почитатель: Evgeny Gleizerov:
Я не возражаю вам, а пытаюсь понять вашу точку зрения. Мне она пока не вполне ясна. |
Не уверен, что в моем случае можно говорить о полноценной "точке зрения". Но вот некоторые "проблемные тезисы", озвученные мной в последние пару месяцев (в каждом случае надо добавить: "мне кажется")жет быть, чуть больше свободы организатора в правиле "вайлд-кард" - условно говоря, это и можно считать уроком из "случившегося"... |
Теперь понял. На мой взгляд, очень продуманно и взвешенно. Полностью согласен. |
|
|
| номер сообщения: 8-529-90369 |
|
|
|
|
Проводить конкурс после отбора слишком стрёмно - а ну как вообще не окажется желающих, и весь цикл подвиснет в воздухе?
Можно, конечно, воспользоваться административным рычагом и установить (неформально), что Россия предлагает свою кандидатуру в любом случае - но это тоже как-то... |
|
|
| номер сообщения: 8-529-90370 |
|
|
|
|
onedrey: Проводить конкурс после отбора слишком стрёмно - а ну как вообще не окажется желающих, и весь цикл подвиснет в воздухе?
|
Не окажется желающих? При том, что имеющих право "продвинуть своего" - по ситуации этого цикла - от 5 до 6 федераций? При том, что спонсор может быть и не из принимающей страны? Ну, может быть. Тогда надо думать о мерах по ещё большей привлекательности.
Но Россия-то всегда окажется "желающей" (хотя бы в силу административного рычага). Этот вариант "перманентен", однако этой перманентности всем (самой ФИДЕ) и желательно избежать.
UPD
да, "от 5 до 6" - это я завысил: от 3 до 4, вроде бы. Плюс, возможно, 5-я федерация - занявшего третье место по итогам ГП. |
|
|
| номер сообщения: 8-529-90371 |
|
|
|
|
Я был бы очень признателен, если бы авторы всех проектов о проведении конкурса на организацию ТП после его окончания, предложили бы новый календарь цикла, а мы бы все его смогли обсудить.
Обсуждать жизненность варианта: "25 декабря объявляется конкурс на организацию в середине марта следующего года ТП" бессмысленно абсолютно. |
|
|
| номер сообщения: 8-529-90372 |
|
|
|
|
martynov: Я был бы очень признателен, если бы авторы всех проектов о проведении конкурса на организацию ТП после его окончания, предложили бы новый календарь цикла, а мы бы все его смогли обсудить.
|
После окончания отбора - я так понимаю.
Первым делом необходимо четыре этапа ГП разнести на два года - по два турнира в каждом.
Но далее, чтобы предложить хотя бы набросок календаря, "авторам проектов" сильно недостает информации о судьбе Швейцарки. Как будто бы ФИДЕ и организаторы остались взаимно довольны, но будет ли продолжено сотрудничество - неизвестно. И если будет, то едва ли организаторы станут передвигать традиционные сроки IOM, а это октябрь - подходящее время для последнего этапа ГП и окончания цикла. Тогда ГП придется заканчивать летом (что, вообще говоря, совсем нестрашно, и даже нормально).
Так же неясно, станут ли турниры IOM отборочными только в нечетные годы, только в четные, или каждый год.
Короче говоря, информации категорически недостаточно, но конец отбора - октябрь, конкурс заявок - ноябрь и декабрь (причем эти сроки объявляются заранее), выбранному организатору на подготовку - январь и февраль.
Неопределенность с "кандидатом от рейтинга" может иметь место (хотя он вполне может определиться и задолго до конца года) - это придется "пережить".
(но как правильно поступить с отбором по рейтингу я сейчас повторять не стану) |
|
|
| номер сообщения: 8-529-90383 |
|
|
|
|
Пуристы страдают, больно смотреть. Но такие проблемы неизбежны с таким чемпионатом. Нужно переходить на ежегодный нокаут и никаких проблем с календарём не будет.
А конкурс на много лет вперед расписать, как в ФИФА. И даже корпоративный спонсор тогда не обязательный.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-529-90384 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
