|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Лондонский турнир проходящий прямо сейчас задал много вопросов.
Главный из них: количество результативных партий меньше чем число туров.
надо что то делать. Предлагаю в эту тему аккумулировать предложения.
Разумеется, самое важное, чтобы "с водой не выплеснуть ребенка" - качество партий не должно страдать. поэтому укороченный контроль, тайбреки и иные подобные идеи все таки не для этого обсуждения
некоторые предложения можно набросать уже сейчас (многое уже озвучивалось, начиная еще с Давида Ионовича, просто чтобы было в одной теме):
1. есть смысл в неравенстве получаемых очков за ничейную партию. белыми играть легче. Пусть будет при ничье черным 0,55 а белым 0,45
2. кроме как повторением ходов, исчерпанием материала или пата ничья не может возникать до 40 хода. Предложение ничьей - лишь после первого контроля.
3 есть вариант - разрешить предложение ничьей до 40 хода, скажем в случае жуткого взаимного цейтнота, но снижать за это премиальные или уменьшать полученные соперниками очки за партию на 0,05 -обоим соперникам.
4. большую часть призовых - давать лишь за одержанные победы. Те если шахматист сыграл все партии турнира в ничью - организаторы ему оплатят дорогу, питание, суточные и все такое. И более ничего. А если он на последнем месте, но у кого то выиграл? Получит приз.
5. при ничьей в партии шахматисту с меньшим рейтингом, которому объективно добиться ничьей было чуть тяжелее, чем фавориту, добавлять 0,05, а фавориту убавлять 0,05 очков.
6. при ничьей до голых королей добавлять тому, у кого осталась легкая фигура или пешка против голого короля противника 0,05, а тому у кого голый король отнимать 0,05. Те если кто то атаковал, боролся но просто не хватило сил победить,хотя материал бы завоеван - должен иметь преимущество.
7. предлагаемая система не мешает видеть результаты турнира в обычном виде:1 1/2 0. Просто первым коэффициентом при равенстве очков была бы сумма набранных очков с учетом перечисленных выше поправок. И как вариант: сумма набранных очков по описываемой системе важнее при распределении призов, чем при подсчете по обычной системе.
что скажете, уважаемые коллеги? |
|
|
| |
|
|
Нет никакой ничейной смерти (посмотрите хотя бы на Суперфинал России). Есть идиотская идея проводить турниры с одним и тем же составом, в котором игроки уже не могут друг на друга смотреть. И ее последствия  . |
|
|
| номер сообщения: 8-520-83978 |
|
|
|
|
| mickey: Нет никакой ничейной смерти (посмотрите хотя бы на Суперфинал России). Есть идиотская идея проводить турниры с одним и тем же составом, в котором игроки уже не могут друг на друга смотреть. И ее последствия . |
Но в отборочных турнирах, почтенный Микки, скажем в ТП - результативность куда выше нынешнего Лондонского, потому, что минимум половина участников почти весь турнир имеет шансы выйти на матч с чемпионом. Мотивация зашкаливает.
Если запускать рядовых гроссмейстеров в топ-турнир: все топы будут пытаться выиграть именно у них во что бы то ни стало, будет обычный разрыв хвоста. Разве это хоть как то решает проблему чрезмерного количества ничьих между топами?
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-520-83979 |
|
|
|
|
Исследования показали, что основная причина ничейности шахмат на высоком уровне лежит в ничейнойсти с большим запасом и проанализированности классической начальной позиции, ее можно заменить, например, на такую
В этой позиции, скорее всего, не будет вариантов вроде Берлина, либо будет много хороших уклонений от них. Это не является шахматами Фишера, так как расстановка одна. А в шахматах Фишера их очень много. |
|
|
| номер сообщения: 8-520-83980 |
|
|
|
|
Programmist: Исследования показали, что основная причина ничейности шахмат на высоком уровне лежит в ничейнойсти с большим запасом и проанализированности классической начальной позиции, ее можно заменить, например, на такую
В этой позиции, скорее всего, не будет вариантов вроде Берлина, либо будет много хороших уклонений от них. |
Но это просто другие шахматы. РАзумеется, в них уже играют и может за ними будущее. Но... хотелось бы попробовать спасти классическую расстановку фигур от ничейной смерти. 
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-520-83981 |
|
|
|
|
masterd
Можно установить некую меру, которая характеризует изменение правил, это самое незначительное изменение, все остальные изменения более существенны. И еще не факт, что избавят от ничейности. А это - те же самые классические шахматы, причем, более близкие по сути к тем, в которые играли в прошлом веке, чем нынешние "дебютные" шахматы. |
|
|
| номер сообщения: 8-520-83982 |
|
|
|
|
| очень наивное - название темы) |
|
|
| номер сообщения: 8-520-83983 |
|
|
|
|
| Programmist: А это - те же самые классические шахматы, причем, более близкие к тем, в которые играли в прошлом веке, чем нынешние "дебютные" шахматы. |
Извините не те же.... это именно что шахматы Фишера - те другая игра.
Сотни лет играли с классической расстановкой фигур, это часть легендарной истории шахмат... часть заслуженного имиджа шахматной игры как королевы интеллектуальных игр в мире.
Созданная теория дебютов - совсем не балласт, она является частью обучения шахматиста. А насчет того чтобы уйти в сторону? Так когда белые не хотят всяких берлинов - есть рети, староиндийское начало - вполне солидные дебюты, где изучать варианты бессмысленно из за того, что порядок ходов в начале игры... почти произвольный.
Собственно и деньги идущие на турниры по обычным шахматам - несравнимы с общим бюджетом шахмат Фишера - спонсоры пока что предпочитают обычные шахматы. И... возможно это самый сильный довод
дело ведь не в равенстве в изученных вариантах, которого можно избежать уйдя в сторону, что делает скажем нынешний Чемпион мира. Дело в том, что мотивация на победу в играх элиты между собою куда больше в отборочных турнирах, чем в коммерческих - если в коммерческих турнирах не добавлять некоторые дополнительные правила.
Их и предлагаю обсудить.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-520-83984 |
|
|
|
|
| То, что я привел, не является шахматами Фишера, в шахматах 960 случайная расстановка фигур, и, поэтому, нет дебютной теории, а тут она есть. |
|
|
| номер сообщения: 8-520-83985 |
|
|
|
|
| арт.: очень наивное - название темы) |
Почтенный Арт, наверняка Ваши возможности позволяют изменить заглавие топика. Если название станет лучше... разве кто то будет возражать?
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-520-83986 |
|
|
|
|
| Programmist: То, что я привел, не является шахматами Фишера, в шахматах 960 случайная расстановка фигур, и, поэтому, нет дебютной теории, а тут она есть. |
Ну может и есть. А есть спонсоры, которые несколько млн баков в год будут тратить на финансирование коммерческих и отборочных турниров по этой расстановке, на проведение матча на ПМ?
Если пока финансирования нет?
Значит... ну Вы сами поняли.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-520-83987 |
|
|
|
|
| Для любого изменения правил пока нет спонсоров потому что оно не реализовано, все остальные изменения будут иметь косметический характер, и они уже пробовались так или иначе. |
|
|
| номер сообщения: 8-520-83988 |
|
|
|
|
| Programmist: Для любого изменения правил пока нет спонсоров потому что оно не реализовано, все остальные изменения будут иметь косметический характер, и они уже пробовались так или иначе. |
да ни чего не пробовалось.
Максимум того, что сейчас применяется это софийские правила - запрет на предложение ничьей до какого то хода.
Тему на достаточно серьезном уровне поднимал еще Бронштейн.
Но ни одна из его идей пока что не была реализована в регламенте турниров. А похоже - что приходит время нечто подобное реализовать. Что бы за три тура не было ни одной результативной партии? Это был перебор.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-520-83989 |
|
|
|
|
| Я призываю вас обратить внимание на глубинную причину этого явления, оказалось, что шахматы имеют огромный ничейный запас, о чем было неизвестно ранее. Этот запас своим происхождением имеет 3 источника, ничейный характер начальной позиции, её проанализированность, и большие ничейные возможности в эндшпиле. Если не менять правила самой игры, то остается только заменить начальную позицию. |
|
|
| номер сообщения: 8-520-83990 |
|
|
|
|
masterd: | mickey: Нет никакой ничейной смерти (посмотрите хотя бы на Суперфинал России). Есть идиотская идея проводить турниры с одним и тем же составом, в котором игроки уже не могут друг на друга смотреть. И ее последствия . |
Но в отборочных турнирах, почтенный Микки, скажем в ТП - результативность куда выше нынешнего Лондонского, потому, что минимум половина участников почти весь турнир имеет шансы выйти на матч с чемпионом. Мотивация зашкаливает.
|
Особый турнир с особой мотивацией - это, конечно, другое дело. Но он ведь только один. |
|
|
| номер сообщения: 8-520-83991 |
|
|
|
|
| Programmist: Я призываю вас обратить внимание на глубинную причину этого явления, оказалось, что шахматы имеют огромный ничейный запас, о чем было неизвестно ранее. Этот запас своим происхождением имеет 3 источника, ничейный характер начальной позиции, её проанализированность, и большие ничейные возможности в эндшпиле. Если не менять правила самой игры, то остается только заменить начальную позицию. |
Я понимаю Ваши доводы. Но пока те, кто финансируют шахматы к Вам не прислушаются? Меня призывать бесполезно: я в мире шахмат просто сильный любитель, которых тысячи. Но я за то, чтобы топ шахматисты и просто профессиональные шахматисты больше зарабатывали. А пока что - все это в мире шахмат с классической расстановкой. Поэтому? предлагаю раз уж спонсорские деньги больше любят мир обычных шахмат, обсуждать в этой теме именно мир обычных шахмат. Тем более что из заявленных в стартов посту мероприятий вообще ничего кроме запрета на предложение ничьей даже не пробовалось.
Раз Вы программист, то должны знать принцип: пока все более менее работает - не надо ничего ломать... разве что подправить что то - это и предлагаю обсудить.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-520-83992 |
|
|
|
|
mickey: masterd: | mickey: Нет никакой ничейной смерти (посмотрите хотя бы на Суперфинал России). Есть идиотская идея проводить турниры с одним и тем же составом, в котором игроки уже не могут друг на друга смотреть. И ее последствия . |
Но в отборочных турнирах, почтенный Микки, скажем в ТП - результативность куда выше нынешнего Лондонского, потому, что минимум половина участников почти весь турнир имеет шансы выйти на матч с чемпионом. Мотивация зашкаливает.
|
Особый турнир с особой мотивацией - это, конечно, другое дело. Но он ведь только один. |
Разве? А турниры серии ГП которые так любит нахваливать почтенный Укрфан, разве они не отборочные к ТП?
И получается что проблема далеко не во всех турнирах, а лишь в некоторых коммерческих, где играет одна элита без хвоста и где турнир не являтся отбором скажем к ТП. Вот в этих турнирах, где нужно добавить зрелищности я и предлагаю применять правила формирования очков за партию предложенные когда то Бронштейном, ну естественно не все правила и с добавлением некоторых новых правил,с поправкой на время (см. первый пост)
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-520-83993 |
|
|
|
|
masterd: mickey: masterd: | mickey: Нет никакой ничейной смерти (посмотрите хотя бы на Суперфинал России). Есть идиотская идея проводить турниры с одним и тем же составом, в котором игроки уже не могут друг на друга смотреть. И ее последствия . |
Но в отборочных турнирах, почтенный Микки, скажем в ТП - результативность куда выше нынешнего Лондонского, потому, что минимум половина участников почти весь турнир имеет шансы выйти на матч с чемпионом. Мотивация зашкаливает.
|
Особый турнир с особой мотивацией - это, конечно, другое дело. Но он ведь только один. |
Разве? А турниры серии ГП которые так любит нахваливать почтенный Укрфан, разве они не отборочные к ТП?
И получается что проблема далеко не во всех турнирах, а лишь в некоторых коммерческих, где играет одна элита без хвоста и где турнир не являтся отбором скажем к ТП. Вот в этих турнирах, где нужно добавить зрелищности я и предлагаю применять правила формирования очков за партию предложенные когда то Бронштейном, ну естественно не все правила и с добавлением некоторых новых правил,с поправкой на время (см. первый пост) |
Я, видимо, что-то пропустил.
Мне казалось, почтенный Ukrfan последние год-полтора нахваливает ГЧТ, а к ГП вполне себе равнодушен, особенно в его нынешнем формате и при нынешнем отношении организаторов к трансляциям. |
|
|
| номер сообщения: 8-520-83994 |
|
|
|
|
Michael_S: Я, видимо, что-то пропустил.
Мне казалось, почтенный Ukrfan последние год-полтора нахваливает ГЧТ, а к ГП вполне себе равнодушен, особенно в его нынешнем формате и при нынешнем отношении организаторов к трансляциям. |
цитирую первоисточник:
Ukrfan: Идиотизм.
Как часто бывает, хорошая идея выродилась чёрт знает во что.
Таким образом, ГЧТ будет содержать один классический турнир??
Тогда это не развитие шахмат, а серьезная бомба под классику.
 |
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-520-83995 |
|
|
|
|
Это совсем новое, я пропустил.
Но хотелось бы цитату с похвалами в адрес Мерензона ГП |
|
|
| номер сообщения: 8-520-83996 |
|
|
|
|
| Programmist: Я призываю вас обратить внимание на глубинную причину этого явления, оказалось, что шахматы имеют огромный ничейный запас, о чем было неизвестно ранее. Этот запас своим происхождением имеет 3 источника, ничейный характер начальной позиции, её проанализированность, и большие ничейные возможности в эндшпиле. Если не менять правила самой игры, то остается только заменить начальную позицию. |
Согласен. Нужно несколько изменить правила.
Мне кажется, в классике следует сделать вот что:
1) Ограничить время классической партии жестко 4 часами. И играть 2 партии в день: утром и вечером.
2) Изъять пат из ничейного результата. И вместо игры на 3 результата играть партию на 5 результатов: 0, 1/4, 1/2, 3/4, 1 очко.
Это (не затрагивая исторический массив рейтинга) решит массу проблем, не только зрелищности, непредсказуемости, результативности…, но, и оживит дебютную теорию и обогатит эндшпиль.
Сегодня результат распределяется примерно в следующей пропорции: 70% - ничья, 30% - выигрыш/проигрыш.
При исключении пата из ничьи расклад станет иным: 35% - пат, 35% - ничья, 30% - выигрыш/проигрыш.
Шахматная партия утратит "ярко выраженные ничейные тенденции" (П. Свидлер)
Ничья превратится в действительный "приятный бонус" (В. Крамник). |
|
|
| номер сообщения: 8-520-83997 |
|
|
|
|
| Ingvvar Исследования показывают, что влияние отмены пата на результативность весьма мало, так как либо, вечный шах, либо, все меняется, либо, находится повторение ходов. |
|
|
| номер сообщения: 8-520-83998 |
|
|
|
|
| Programmist: Ingvvar Исследования показывают, что влияние отмены пата на результативность весьма мало, так как либо, вечный шах, либо, все меняется, либо, находится повторение ходов. |
Да, ладно Вам! Какие исследования?
Все ничейные эндшпили с лишней пешкой (Кр. + пешка vs Кр.) основаны на пате. А ничейные ладейные эндшпили с лишней пешкой, сводятся к пешечным, основанным опять-таки на пате. |
|
|
| номер сообщения: 8-520-83999 |
|
|
|
|
| Нет, например, я написал шахматный движок с отменой правила пата. |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84000 |
|
|
|
|
| Programmist: Нет, например, я написал шахматный движок с отменой правила пата. |
И? |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84001 |
|
|
|
|
| Неожиданно оказалось много ничейных стоек в эндшпилях с лишней пешкой без разменов фигур. Но, самое главное, эндшпиль это не основной источник ничьих, ранее еще много источников. Конечно, отмена пата - это хорошее изменение правил, но оно, само по себе, ничего не изменит, так как только в одной области поможет избегать ничьих. |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84002 |
|
|
|
|
| Programmist: Неожиданно оказалось много ничейных стоек в эндшпилях с лишней пешкой без разменов фигур. Но, самое главное, эндшпиль это не основной источник ничьих, ранее еще много источников. Конечно, отмена пата - это хорошее изменение правил, но оно, само по себе, ничего не изменит, так как только в одной области поможет избегать ничьих. |
а чем именно мешает пат? Вот у нас в Лондоне было до фигища ничьих... и сколько из них закончились патом?
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84003 |
|
|
|
|
| Programmist: Неожиданно оказалось много ничейных стоек в эндшпилях с лишней пешкой без разменов фигур. Но, самое главное, эндшпиль это не основной источник ничьих, ранее еще много источников. |
То есть, Вы утверждаете, что шахматистам не следует доводить эндшпиль до структуры "Король+пешка vs Король", а нужно держать ничью, избегая размена фигур?
Ну, всё равно, это совсем иные шахматы! И позицию, удерживаемую машиной, вовсе необязательно удержат люди.
Насколько у Вас снижается процент ничьих при отмене пата в машинном анализе? |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84004 |
|
|
|
|
Ingvvar: | Programmist: Неожиданно оказалось много ничейных стоек в эндшпилях с лишней пешкой без разменов фигур. Но, самое главное, эндшпиль это не основной источник ничьих, ранее еще много источников. |
То есть, Вы утверждаете, что шахматистам не следует доводить эндшпиль до структуры "Король+пешка vs Король", а нужно держать ничью, избегая размена фигур?
Ну, всё равно, это совсем иные шахматы! И позицию, удерживаемую машиной, вовсе необязательно удержат люди. |
Да, я с вами согласен, что станет сложнее, и результативность повысится, но, так как есть другие источники, то принципиально ничего не изменится. |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84005 |
|
|
|
|
masterd: | Programmist: Неожиданно оказалось много ничейных стоек в эндшпилях с лишней пешкой без разменов фигур. Но, самое главное, эндшпиль это не основной источник ничьих, ранее еще много источников. Конечно, отмена пата - это хорошее изменение правил, но оно, само по себе, ничего не изменит, так как только в одной области поможет избегать ничьих. |
а чем именно мешает пат? Вот у нас в Лондоне было до фигища ничьих... и сколько из них закончились патом? |
Тут необходимо тонкое исследование и понимание, так как при других правилах была бы немного другая дебютная теория, и игроки играли бы по-другому, некоторые партии стали бы результативными благодаря эндшпилю, но отмена пата не мешает тотальным разменам. |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84006 |
|
|
|
|
Ingvvar:
Насколько у Вас снижается процент ничьих при отмене пата в машинном анализе? |
Мой движок не очень силен, и я исследовал отдельные эндшпиля, а человеческая игра другая. В матчах движков отмена пата вообще почти ничего не даст. Так как движок уверенно держит ничью, а в человеческих шахматах это несколько более актуально. |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84007 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
