ChessPro online

Глобализм против национализма

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

62

NAMELESS

14.09.2017 | 20:35:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mesh67, нельзя так волноваться.
Это опасно.
номер сообщения: 8-515-83153

63

арт.

created 2004.06.10 20.00.00

14.09.2017 | 20:44:32
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
муз. пауза

номер сообщения: 8-515-83154

64

onedrey

14.09.2017 | 20:48:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mesh67:
Раньше у меня как-то не возникало подозрения в вашей левизне.


И ты, Щерб!
номер сообщения: 8-515-83155

65

onedrey

14.09.2017 | 20:53:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mesh67:
Другое дело, что государство должно как-то следить за тем, чтобы большинство населения вело достойный образ жизни, но социализм тут, скорей, помеха чем подспорье.


Ну уж нет. Это как раз соцстраны следят за достойностью образа жизни своих граждан, и если он недостоин, то подвергают обструкции. А в нормальных странах считают, что образ жизни граждан - их личное дело. Любой, кто считает, что государство должно следить, достойный или недостойный образ жизни ведет гражданин - социалист, левак и коммуняка
номер сообщения: 8-515-83156

66

mesh67

14.09.2017 | 20:57:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Мне очень нравится, как любите трактовать мои слова так, как вам угодно. Что я имел в виду, что государство должно обеспечить 1) занятость ( посредством развития бизнесов), 2) соблюдение законов и 3) социальные программы для объективно слабых и больных, которые сами не могут себя прокормить.
номер сообщения: 8-515-83158

67

mamikono

любитель

14.09.2017 | 21:41:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Интересный обзор трудов о национальном государстве в глобализирующемся мире .

Вопрос “Как мы идем?” иногда важнее вопроса “Куда мы идем?”. Слишком быстрые революционные изменения (в том числе глобализация и демократизация) разрушают старое, не успев построить новое взамен. Разрушать легко, строить долго. В результате возникает хаос который хуже самого плохого порядка.
номер сообщения: 8-515-83160

68

saluki

15.09.2017 | 00:36:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb: Если вы не хотите принимать мигрантов у себя вы должны заняться failing states (тем же Гондурасом) и как-то их обустроить.

мы хотим принять лучшие 2%. а всех остальных мы хотим гораздо меньше, чем хорошую погранслужбу и хорошо налаженную процедуру депортации. для чего из этого нам надо обустраивать сам гондурас?
номер сообщения: 8-515-83161

69

Roger

15.09.2017 | 00:55:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Это, кстати, не только к Гондурасу относится.
номер сообщения: 8-515-83162

70

saluki

15.09.2017 | 04:39:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: Это, кстати, не только к Гондурасу относится.

да хоть к нибиру)
номер сообщения: 8-515-83163

71

saluki

15.09.2017 | 05:17:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mamikono: Слишком быстрые революционные изменения (в том числе глобализация и демократизация)

а демократизация-то тут при чем?
номер сообщения: 8-515-83164

72

mamikono

любитель

15.09.2017 | 09:28:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Saluki, в статье Э. Габриеляна "Концепция права и глобализация" поясняется связь глобализации с демократией.
При переходе от национального государства к космополитическому мировому порядку происходит далеко идущее изменение в соотношении приоритетов международного права и прав человека. Принцип “международное право выше прав человека”, действовавший в условиях Первой модернити, когда доминировали национальные государства, замещается принципом “права человека выше международного права”, которому подчинены глобальные отношения во Второй модернити».


Глобализации делает приемлемым вмешательство для насильственного экспортирования демократии из сильной страны или группы стран в страну третьего мира под лозунгом защиты прав человека. Если ускоренное внедрение демократии разрушит авторитарную власть, но не успеет насадить в обществе менталитет правового государства то наступает смутное время безвластья.
номер сообщения: 8-515-83165

73

shcherb

15.09.2017 | 10:27:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
shcherb: Если вы не хотите принимать мигрантов у себя вы должны заняться failing states (тем же Гондурасом) и как-то их обустроить.

мы хотим принять лучшие 2%. а всех остальных мы хотим гораздо меньше, чем хорошую погранслужбу и хорошо налаженную процедуру депортации. для чего из этого нам надо обустраивать сам гондурас?


Мы ещё хотим чтобы не было Северных корей и чтобы не было наркотрафика и чтобы не приходили террористы и чтобы не было эпидемий и ещё мы хотим дешевый труд на непрестижных работах, и чтобы экология не страдала, словом хотелок у нас дай бог всякому.

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 8-515-83167

74

shcherb

15.09.2017 | 10:29:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
государство должно обеспечить 1) занятость ( посредством развития бизнесов),

И кто у нас тут социалист?

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 8-515-83168

75

mesh67

15.09.2017 | 11:54:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb:
государство должно обеспечить 1) занятость ( посредством развития бизнесов),

И кто у нас тут социалист?


Э, простите, помощь бизнесам у вас - это социализм? Давать налоговые льготы там всякие? Интересная у вас трактовка получается социализма.
Кстати, на мой заданный уже 3 раза вопрос у вас ответа так и не будет?
номер сообщения: 8-515-83169

76

onedrey

15.09.2017 | 12:06:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Давать налоговые льготы там всякие - это левачество, конечно, а левачество у некоторых приравнивается к социализму и 100 млн убитых. Государство влезает в рынок, дает кому-то преференции, и тем самым преимущество, то есть монопольно регулирует, исходя из своих интересов, какой бизнес будет успешней развиваться, а какой не будет. Праваки же против того, чтоб государство всюду лезло (на самом деле нет, они очень за то, чтоб государство лезло, но туда, куда им хочется)
номер сообщения: 8-515-83170

77

onedrey

15.09.2017 | 12:19:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Кстати о Нокии. Обложка Форбс 10-летней давности. В тот год как раз стартовали айфоны :)
номер сообщения: 8-515-83172

78

mesh67

15.09.2017 | 12:24:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey: Давать налоговые льготы там всякие - это левачество, конечно, а левачество у некоторых приравнивается к социализму и 100 млн убитых. Государство влезает в рынок, дает кому-то преференции, и тем самым преимущество, то есть монопольно регулирует, исходя из своих интересов, какой бизнес будет успешней развиваться, а какой не будет. Праваки же против того, чтоб государство всюду лезло (на самом деле нет, они очень за то, чтоб государство лезло, но туда, куда им хочется)


Мне уже до такой степени надоела ваша болтология, что просто сил нет. Если государство есть, то у него должны быть какие-то функции? Одна из функций государства - это сбор налогов. Больше налогов - это социализм.
У вас получается, что меньше налогов, особенно, для бизнесов, это тоже социализм?
Ну-ну, пишите еще.. Люди посмеются.
номер сообщения: 8-515-83173

79

onedrey

15.09.2017 | 12:38:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mesh67:
Мне уже до такой степени надоела ваша болтология, что просто сил нет.


А ведь я еще только разминаюсь

mesh67:
Одна из функций государства - это сбор налогов. Больше налогов - это социализм.
У вас получается, что меньше налогов, особенно, для бизнесов, это тоже социализм?


Не меньше налогов для бизнесов, а меньше налогов для определенных бизнесов, выбранных государством, а для всех остальных-то бизнесов - больше налогов.
номер сообщения: 8-515-83174

80

mesh67

15.09.2017 | 12:46:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey,

Чтобы не увязнуть в вашей обычной демагогии и болтологии я внимательно слушаю, что, по-вашему, должно государство сделать, чтобы стимулировать появление новых (реальных) работ: ничего, стимулировать бизнеса налогами, создавать новые липовые государственные должности, еще что-то?
То есть, что будет НЕ социализмом, при наличии государтсва, раз уж оно существует.
номер сообщения: 8-515-83175

81

onedrey

15.09.2017 | 12:50:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Нет, я не против того, чтоб стимулировать бизнес налоговыми льготами, но я ж левак
номер сообщения: 8-515-83176

82

mesh67

15.09.2017 | 12:52:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey: Нет, я не против того, чтоб стимулировать бизнес налоговыми льготами, но я ж левак


Ок, так и запишем.
номер сообщения: 8-515-83177

83

onedrey

15.09.2017 | 13:01:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Тату себе набейте
номер сообщения: 8-515-83178

84

saluki

15.09.2017 | 13:34:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mamikono: Глобализации делает приемлемым вмешательство для насильственного экспортирования демократии из сильной страны или группы стран в страну третьего мира под лозунгом защиты прав человека.

бррр. а до глобализации что, насильственное вмешательство было неприемлемым?

Если ускоренное внедрение демократии разрушит авторитарную власть, но не успеет насадить в обществе менталитет правового государства то наступает смутное время безвластья.

менталитет правового государствоа нельзя "насадить", и возникнуть при авторитарной власти сам он не может. переход от авторитаризма к демократии всегда сопровождается ослаблением "порядка", его не избежала и франция, первая прошедшая этот путь без всяких вмешательств извне
номер сообщения: 8-515-83179

85

saluki

15.09.2017 | 13:39:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb: Мы ещё хотим чтобы не было Северных корей и чтобы не было наркотрафика

да походу уже не очень. про ск мы не хотим, что бы у нее была бомба, с наркотрафиком тоже похоже доходит, что бесполезно чего-то хотеть

и чтобы не приходили террористы и чтобы не было эпидемий

защищайте свои границы

и ещё мы хотим дешевый труд на непрестижных работах,

минимальное жалование мы явно не для этого поднимаем

и чтобы экология не страдала, словом хотелок у нас дай бог всякому.

ну вот и надо редактировать свои хотелки. но я уверен, что заботиться за свой счет о гондурасе мы все равно не хотим, если немного подумаем
номер сообщения: 8-515-83180

86

Roger

15.09.2017 | 16:20:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: с наркотрафиком тоже похоже доходит, что бесполезно чего-то хотеть

А с хьюман трафиком доходит?
номер сообщения: 8-515-83182

87

shcherb

15.09.2017 | 19:04:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mesh67:
shcherb:
государство должно обеспечить 1) занятость ( посредством развития бизнесов),

И кто у нас тут социалист?


Э, простите, помощь бизнесам у вас - это социализм? Давать налоговые льготы там всякие? Интересная у вас трактовка получается социализма.
Кстати, на мой заданный уже 3 раза вопрос у вас ответа так и не будет?


государство должно обеспечить 1) занятость
звучит очень по социалистически. Еше у вас было что государство должно за гражданами следить, чтоб вели себя прилично.
Государство прежде всего арбитр, а кому давать налоговые льготы, вопрос тонкий, может и никому, тогда в целом все будут платить меньше.
Вообще догматика в ту или иную сторону очень вредит, в каждом конкретном случае надо действовать прагматично, "переходить реку, ощупывая камни ногами" как здесь писали по ссылке про Китай.

А обустройство в гондурасах сводится к простой (для понимания, но не для исполнения) формуле: дайте им не рыбу, дайте им удочку.
Я когда-то читал воспоминания о деятельности АРА, так они воспоминавшего (естественно не его одного) не только спасли от голода, но и обучили какой-то полезной специальности, так что он стал в состоянии зарабатывать себе на жизнь. А про деятелъность американцев в Южной Корее можно почитать тут.

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 8-515-83183

88

Vova17

кмс

15.09.2017 | 19:29:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А почему никто не хочет прослыть социалистом, разве это так плохо?

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-515-83184

89

Pigeon

15.09.2017 | 19:43:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb:
Государство прежде всего арбитр, а кому давать налоговые льготы, вопрос тонкий, может и никому, тогда в целом все будут платить меньше.


Ну это очень односторонне. Государство должно обеспечить свое выживание. Это значит - бороться с вредными внутренними и внешними воздействиями. Если вы хотите бороться с глобальным потеплением или иметь высокие технологии - без налоговых льгот не обойтись. Есть масса вещей которые может сделать только государство. А степень социалистичности зависит IMHO от избирателей.
номер сообщения: 8-515-83185

90

mesh67

15.09.2017 | 20:16:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb,

звучит очень по социалистически. Еше у вас было что государство должно за гражданами следить, чтоб вели себя прилично.
Государство прежде всего арбитр, а кому давать налоговые льготы, вопрос тонкий, может и никому, тогда в целом все будут платить меньше.
Вообще догматика в ту или иную сторону очень вредит, в каждом конкретном случае надо действовать прагматично, "переходить реку, ощупывая камни ногами" как здесь писали по ссылке про Китай.

Именно потому, что это звучит по-социалистически, я и оговорился о льготах для бизнеса. Хаотический (дикий) капитализм меня не привлекает по разным причинам. Но роль государства в регуляции бизнесов должна быть минимальной в смысле помощи создания реальных рабочих мест.
У вас есть сценарий, как это сделать, вообще, не вмешивая государство?

А обустройство в гондурасах сводится к простой (для понимания, но не для исполнения) формуле: дайте им не рыбу, дайте им удочку.
Я когда-то читал воспоминания о деятельности АРА, так они воспоминавшего (естественно не его одного) не только спасли от голода, но и обучили какой-то полезной специальности, так что он стал в состоянии зарабатывать себе на жизнь. А про деятелъность американцев в Южной Корее можно почитать тут.

Кто же возражает против того, чтобы дать им "удочку". Проблема в том, что сама по себе удочка ничего ловить не будет - нужна соответствующая ментальность и государственное устройство, чтобы наловить рыбы и прокормить себя.
ИМХО крах колониальной системы хоть и был объективным результатом исторического процесса, в многих случаях сделал жизнь "освобожденных" стран значительно хуже чем при колониализме.
номер сообщения: 8-515-83186

91

mamikono

любитель

15.09.2017 | 21:25:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Saluki,
бррр. а до глобализации что, насильственное вмешательство было неприемлемым?

В предшествующем периоде доминирования национальных государств суверенитет государства жестче защищался международным правом. Силовое вмешательство допускалось при вопиющих нарушениях прав человека, например геноциде.

менталитет правового государства нельзя "насадить", и возникнуть при авторитарной власти сам он не может. переход от авторитаризма к демократии всегда сопровождается ослаблением "порядка", его не избежала и франция, первая прошедшая этот путь без всяких вмешательств извне

Согласен, но в настоящее время в международных отношениях часто оказывается давление, вводятся санкции и поддерживаются негосударственные структуры под лозунгом защиты прав человека

Насчет возникновения гражданского общества.
1. В обществе традиционного типа доминируют моральные подсознательные законы. Обычаи и ценностно-духовные приоритеты в этих обществах ставятся выше экономических (страны третьего мира, в основном в Азии, на Ближнем Востоке и в Африке). Власть делегируется авторитетам, которые частично защищают общественные ценности а частично эксплуатируют общество в своих интересах
2. В обществе западного типа преобладает сознательный общественный договор и духовные приоритеты подчинены экономическим. Безусловной ценностью является научное знание и научно-техническое совершенствование.
3. Члены как традиционного так и западнического общества воспитывается с момента рождения в семье, школе, культуре, религии и в производственных отношениях. Коллективное бессознательное инерционно и требуется поколение для воспитания гражданина нового общества.
4. Для насильственного внедрения демократии требуется в течении поколения переформатировать общество путем замены традиционной авторитарной власти на новые общественные отношения, где человек суверен права. Через 25 лет старое общество умрет со всей ее традиционной культурой, религией и моралью. Взамен родится гражданское общество, с усеченной моралью и доминированием правовых отношений, базирующихся на сознательном конституционном порядке. Тогда внешнее управление может быть снято. Вопрос, является ли колониальная миссия белого человека подходящей для такого великого преобразования? Исторически правовое государство возникало в течении столетий с развитием и распространение гражданских организаций первоначально локального самоуправления.
5. Худшим вариантом является вакуум власти заполняемый безответственными элементами. Как говорил Бисмарк, результатами революции пользуются проходимцы.
номер сообщения: 8-515-83187