|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Но мы говорим о ресурсах. Программа еще не начала считать, а у человека уже есть - по его шахматному уровню - общая стратегия игры. Ресурсы ему понадобятся только для поиска тонкостей в конкретных вариантах. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93647 |
|
|
|
|
| По ощущению, это вариация на тактику и маневры фигурами. Наоборот, сила компьютера тут увеличивается. Компьютер умеет очень хорошо расставлять фигуры и маневрировать. Первым выиграет какой-нибудь материал. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93648 |
|
|
|
|
Вот это ощущение, как по-моему, и есть недооцененный человеческий ресурс  |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93649 |
|
|
|
|
Programmist:
Имелся в виду немного другой вопрос, какое направление развитие шахмат вы предпочли бы, переход к быстрым контролям или замену начальной позиции на другую? А не разовая акция. |
Некорректный вопрос. Ни то, ни другое - не "развитие шахмат", это другие игры. Кстати, "шахматы с другой расстановкой" могут существовать сами по себе, в отличие от БШ и блица. Но популярности они не завоюют. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93650 |
|
|
|
|
Какую-нибудь компьютерную пошаговую стратегию с другой картой никто не называет "другой игрой".
Скорее, наоборот, классические шахматы на высоком уровне перестали быть самими собой, и, из-за развития теории, стали другой игрой. Нудной, скучной, не зрелищной, и мало кому интересной.
Пример, была викторина на телевидении, и там был большой набор вопросов. Сначала, все было хорошо, участники и зрители отгадывали ответы на вопросы. Но, потом, вопросы стали повторяться, и опытные участники уже выучили их наизусть и стали соревноваться, кто быстрее нажмет на кнопку. Из интеллектуальной игры получилось соревнование на скорость реакции, при том, что правила никак не менялись. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93651 |
|
|
|
|
Programmist: Какую-нибудь компьютерную пошаговую стратегию с другой картой никто не называет "другой игрой".
|
Шахматы есть шахматы, они существуют века. Не надо называть шахматами игры с другими правилами. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93653 |
|
|
|
|
| Правила шахмат менялись век от века. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93654 |
|
|
|
|
| Можно и не называть, можно признать, что с шахматы классическим контролем времени стали не очень привлекательны для многих, и попробовать перейти на быстрые шахматы и блиц, как, постепенно, и происходит. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93655 |
|
|
|
|
| Если шахматы стали не очень привлекательными для кого-то (не говорите за "многих", кстати), значит, надо их как-то привлечь. Это большая тема. А не подменять шахматы другой игрой. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93658 |
|
|
|
|
| Общество воспринимает шахматы, как игру, а не как задачу из непонятного раздела науки. Я играю в блиц, и в пулю в интернете, играю в адванс. Недавно, одного стримера с пятого раза обыграл, и удостоился высшей похвалы. Но мне малоинтересно изучение дебютной, миттельшпильной и эндшпильной теории на примере просмотра соревнований топ-шахматистов. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93659 |
|
|
|
|
И просто непонятно, зачем упорно называть, например, шахматы Фишера другой игрой?
Вы можете привести хотя бы один пример интеллектуальной игры, где человек, умеющий играть в одну игру, автоматически - и на том же уровне, что важно - умеет играть и в другую? |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93660 |
|
|
|
|
| Да, это хороший критерий для сравнения игр, сохранение иерархии игроков. Игры идентичны, если иерархия игроков такая же. И различны, если иерархия совсем другая. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93661 |
|
|
|
|
| Programmist: Но мне малоинтересно изучение дебютной, миттельшпильной и эндшпильной теории на примере партий топ-шахматистов. |
Дебютной ладно, но миттельшпиль и эндшпиль? 
Не может быть, чтобы Вы не имели о них представления и не учились этому тем или иным способом.  |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93662 |
|
|
|
|
| Никогда не смотрел футбол, теннис, бокс, баскетбол или какой-либо ещё вид спорта, чтобы научиться в процессе просмотра чему-то. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93663 |
|
|
|
|
Наверное, Вы никогда не задумывались о процессе обучения. Не то, чтобы я сам в нем очень разбираюсь, но без некоторых базовых вещей, типа наблюдения и подражания, человек даже ходить не научится.
Ну а о баскетболе, сейчас придет Cube, и расскажет, что какой-нибудь на вид недалекий раз..дяй вроде Денниса Родмана, для того, чтобы улучшить свою игру на подборе, часами смотрел видео, изучая действия своих соперников под кольцом. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93664 |
|
|
|
|
| Я говорю о текущих спортивных соревнованиях, а не о том, что мне в школьном шахматном кружке пытались показывать. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93665 |
|
|
|
|
BillyBones: И просто непонятно, зачем упорно называть, например, шахматы Фишера другой игрой?
Вы можете привести хотя бы один пример интеллектуальной игры, где человек, умеющий играть в одну игру, автоматически - и на том же уровне, что важно - умеет играть и в другую? |
С чего Вы взяли, что на том же уровне? Разница наверняка есть. Люди по-разному приспосабливаются к незнакомым позициям (а там не только начальная отличается, но и характерные структуры вплоть до миттельшпиля). Правда, по ШФ нет рейтингов и не знаю, как этот вывод проверить, но он кажется очевидным. А если речь идет, например, о блице - Вы разве не слышали о Чепукайтисе, Арбакове, Файнове и т.п.? Да и нынешние рейтинг-листы достаточно посмотреть, разницы там немалые.
А если Вы говорите о примерном уровне "в общем и целом" - ну так игрок в стоклеточные шашки наверняка будет неплохо играть и в русские и наоборот, но никто не отрицает, что это разные, хотя и близкие игры. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93668 |
|
|
|
|
| BillyBones: Ну а о баскетболе, сейчас придет Cube, и расскажет, что какой-нибудь на вид недалекий раз..дяй вроде Денниса Родмана, для того, чтобы улучшить свою игру на подборе, часами смотрел видео, изучая действия своих соперников под кольцом. |
кое-кто не пропустил Last Dance |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93670 |
|
|
|
|
mickey: Да и нынешние рейтинг-листы достаточно посмотреть, разницы там немалые.
А если Вы говорите о примерном уровне "в общем и целом" - ну так игрок в стоклеточные шашки наверняка будет неплохо играть и в русские и наоборот, но никто не отрицает, что это разные, хотя и близкие игры. |
Я понимаю, о чем Вы говорите, называя даже игры при разных контролях "разными". Хотя вся их разность только проявляется на Вашем, самом высоком уровне и оценивается в подавляющем числе случаев сотней пунктов рейтинга.
Но и Вы должны признать, что выражение "разные игры" гораздо чаще и с бОльшим основанием применяется, например, когда сравнивают го с бриджем, или нарды с шашками. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93671 |
|
|
|
|
Есть некоторая путаница в том, что понятие "шахматы" используется как в узком смысле (игра, являющаяся корнем всего семейства), так и для обозначения "семейства" - всего, что вокруг (не только рапида, блица, ШФ, но и игры по переписке, композиции, а также - в еще более широком смысле - сказочных шахмат и т.п.) Но корнем есть одна игра с установленными правилами, свойствами и традициями. Кстати, в случае семейства шашек ситуация несколько другая - есть несколько игр, и ни одна из них в том, что касается истории и традиций, полностью не доминирует (даже международные стоклетки).
Вот Вы говорите о том, что я смотрю "с колокольни высокого уровня". Давайте посмотрим на те же шахматы Фишера "с колокольни любителя". Для него вопрос разросшейся шахматной теории совсем не важен - в его партиях небольшой перевес или недовес после дебюта, с учетом массы вероятных ошибок в дальнейшей борьбе, большого значения не имеет. Ему достаточно выучить совсем немного, и можно играть. Так какой смысл для него переходить на шахматы Фишера или другую расстановку? |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93672 |
|
|
|
|
| Кстати, по поводу баскетбола. Некоторое время назад появилась новая генерация игроков, высоких и прыгучих, которые начали высоко взлетать и смахивать летящие в корзину мячи. И в баскетболе ввели новое правило, что нельзя трогать мяч, прошедший высшую точку траектории и опускающийся в кольцо. Так что, нынешний баскетбол, это уже "другая игра". Правда, во что превратился бы баскетбол, если бы это правило не ввели? Что-то наподобие борьбы, когда высокорослые игроки толкались бы около щита. Но на любительском уровне можно было бы продолжать играть и без нового правила. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93673 |
|
|
|
|
| Не могу ничего сказать о баскетболе, но о шахматах скажу. Есть модификации игры, не изменяющие ее сущность. Например, сокращение контроля времени с архаичного 2,5ч на 40х на ныне применяемый 1,5ч на 40 с добавлением 30с на ход сущности игры как дискретной, где игрок ищет лучший (в практическом смысле, по его мнению) ход, а время остается вспомогательным фактором, не меняет. А вот переход на БШ делает время фактором основным (наряду с борьбой на доске), т.е. означает качественное изменение. Фактически игра становится непрерывной. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93674 |
|
|
|
|
| Programmist: Кстати, по поводу баскетбола. Некоторое время назад появилась новая генерация игроков, высоких и прыгучих, которые начали высоко взлетать и смахивать летящие в корзину мячи. И в баскетболе ввели новое правило, что нельзя трогать мяч, прошедший высшую точку траектории и опускающийся в кольцо. Так что, нынешний баскетбол, это уже "другая игра". Правда, во что превратился бы баскетбол, если бы это правило не ввели? Что-то наподобие борьбы, когда высокорослые игроки толкались бы около щита. Но на любительском уровне можно было бы продолжать играть и без нового правила. |
Goaltending. но это не новое правило. в NBA, по крайней мере, оно было "всегда".
а вот отмена hand-checking'а в начале нулевых (наряду с разрешением применять "zone defense", как в Европе) - очень повлияло на игру, сделав её намного более pro-offense. правда, сам баскетбол остался баскетболом. никто о "другой игре" не говорит. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93675 |
|
|
|
|
| mickey: Не могу ничего сказать о баскетболе, но о шахматах скажу. Есть модификации игры, не изменяющие ее сущность. Например, сокращение контроля времени с архаичного 2,5ч на 40х на ныне применяемый 1,5ч на 40 с добавлением 30с на ход сущности игры как дискретной, где игрок ищет лучший (в практическом смысле, по его мнению) ход, а время остается вспомогательным фактором, не меняет. А вот переход на БШ делает время фактором основным (наряду с борьбой на доске), т.е. означает качественное изменение. Фактически игра становится непрерывной. |
Это можно сравнить с пошаговой и реалтайм компьютерными играми стратегиями. А как меняет сущность игры замена начальной позиции на другую? Новая начальная позиция, это как новое семейство дебютов. Допустим, раньше d4 или с4 не были в моде, потом, так стали часто играть. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93676 |
|
|
|
|
Cube2:
а вот отмена hand-checking'а в начале нулевых (наряду с разрешением применять "zone defense", как в Европе) - очень повлияло на игру, сделав её намного более pro-offense. правда, сам баскетбол остался баскетболом. никто о "другой игре" не говорит. |
mickey на них нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93677 |
|
|
|
|
Programmist:
Это можно сравнить с пошаговой и реалтайм компьютерными играми стратегиями. |
Вот-вот, Вы правильно поняли.
| Programmist:А как меняет сущность игры замена начальной позиции на другую? Новая начальная позиция, это как новое семейство дебютов. Допустим, раньше d4 или с4 не были в моде, потом, так стали часто играть. |
Начальная позиция - такой же важнейший элемент игры, как правила движения фигур и т.п. Она порождает целый исторически сложившийся пласт шахматной культуры: дебюты с их названиями, планы игры и структуры, дебютную теорию. При другой начальной позиции это будет совсем другое, а в шахматах Фишера вообще отсутствовать. Думал, какую можно провести аналогию. Наверно, можно сравнить с игрой в футбол в одни ворота или, скажем, с воротами не напротив друг друга, а в той же линии. Мяч тот же самый и многие вещи будут те же самые: суть розыгрыша мяча, пасов, дриблинга, ударов по воротам, игры вратаря и т.п. не меняется. Но слишком многое в стратегии игры меняется, и, конечно, нельзя сказать, что это тот же футбол. А вот такие изменения, как запрет вратарю принимать мяч руками от своего игрока или держать его более 3 секунд и т.п. - это мелкие изменения в пользу динамики, но не меняющие суть игры. Как-то так.
Кстати, в истории шахмат были и изменения правил игры на доске (не только контроля времени), не меняющие сути игры. Например, все модификации правила 50 ходов, а также троекратного повторения (когда-то ведь оно фиксировалось не при повторении позиции, а при повторении серии ходов).
Ну, а переход с 1.e4 на 1.d4 - это как воспетый Высоцким переход с "дубль-ве" на "4-2-4". Тоже изменение, не меняющее сути игры, хотя модифицирующее стратегию (на этот раз без изменения правил).
Вообще вопрос, где новая игра, а где модификация старой - это переход количества в качество. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93678 |
|
|
|
|
mickey:
Начальная позиция - такой же важнейший элемент игры, как правила движения фигур и т.п. Она порождает целый исторически сложившийся пласт шахматной культуры: дебюты с их названиями, планы игры и структуры, дебютную теорию. При другой начальной позиции это будет совсем другое |
Вот одно время были популярны открытые дебюты, и не было защиты Грюнфельда, дебюта Рети, и многих других более современных дебютных вариантов. Потом, появились новые дебюты и названия, планы игры и структуры, дебютная теория.
Есть два объективных критерия сравнения близости игр, это сохранение иерархии игроков, и сходность алгоритмов игры. При шахматах Фишера некоторые игроки могут не увлекаться изучением дебютной теории и играть относительно слабее в классику, тут, вообще, все в равных условиях. Алгоритмы шахматных программ тоже одинаковы.
Можно сказать, что эпидемия, приостановившая соревнования, дала шанс на внесение изменений, которые можно было бы проверить, пока официальные соревнования не проводились.
Но шахматисты решили не использовать этот шанс.
Предложение к администрации форума сделать раздел "Альтернативные шахматы". Для креативных и творческих людей увлекаться чем-то, что держится на традициях и стадном инстинкте, не очень интересно. Интересоваться нынешними шахматами высокого уровня только потому, что тридцать лет назад играли Карпов с Каспаровым, не для всех.
И среди новых любителей шахмат все больше сторонников быстрых жанров и людей, далеких от науки и искусства. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93679 |
|
|
|
|
Programmist:
Вот одно время были популярны открытые дебюты, и не было защиты Грюнфельда, дебюта Рети, и многих других более современных дебютных вариантов. Потом, появились новые дебюты и названия, планы игры и структуры, дебютная теория.
|
Конечно. Вот это именно развитие, о котором Вы говорили, - и которое изменение правил уничтожает (или - модное слово - обнуляет ). |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93680 |
|
|
|
|
| mickey: А не подменять шахматы другой игрой. |
претензия не может быть принята от людей, которые приняли название игры и набор фигурок от старины стаунтона, который совершенно точно играл в другую, согласно вашим же определениям, игру: время не было фактором вообще, а дебютная теория как "пласт отдельной культуры" не требовалось.
и ничего шибко страшного от произошедших драматических перемен, надо сказать, спустя полтора века не видно. поэтому претензии такого рода обречены: шахматы - это то, во что людям нравится играть. меняются люди - меняются и шахматы. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93681 |
|
|
|
|
| Но вот если заменить начальную позицию, то также появится новая дебютная теория взамен исчерпавшей себя. А начальная позиция не относится к правилам самой игры. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93682 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
