|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Programmist:
Не хотите сыграть экспериментальный матч в шахматы с длинным контролем времени с другой начальной позицией и помочь классическим шахматам? |
"С другой начальной позицией" - это не классические шахматы, а тоже суррогат. Шахматы с их многовековой историей - совершенно конкретная игра, с совершенно конкретной начальной позицией, с совершенно конкретной целью игры (которой не является, например, "стрясти флаг"). А так-то, конечно, можно придумать целую массу разных подобных игр - с другой начальной позицией, с добавлением каких-то фигур, с добавлением элементов ловкости рук и т.п. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93605 |
|
|
|
|
| При чем тут ловкость рук? Вот Крамник предложил заменить начальную позицию на другую позицию, в которой нет рокировки. В чем смысл зацикливаться на одной конкретной начальной позиции? Вы что, никогда этюдов не решали или не анализировали дебютные табии? |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93606 |
|
|
|
|
| mickey:А так-то, конечно, можно придумать целую массу разных подобных игр - с другой начальной позицией, с добавлением каких-то фигур, с добавлением элементов ловкости рук и т.п. |
Всё же я не согласен с тем, что "с другой начальной позицией" и прочее, тобой упомянутое, одно и то же. Шахматы Фищера остаются теми же шахматами, только без дебютной теории, всё прочее - уже не шахматы, а другая игра, вроде шатранджа или сёги.
Суть шахмат, как мне кажется, не в начальной позиции, а в размере доски и правилах ходов. Вот если это меняется, да, это уже не шахматы, а другая игра (ничуть не худшая, возможно, те же сёги - это прекрасная игра, но другая). Крамниковские шахматы без рокировки - это на грани. По-моему, это даже дальше от классических шахмат, чем шахматы Фишера, но всё ещё в рамках собственно шахмат.
Условно говоря, если без ферзей ничего принципиально не меняется - это ещё шахматы, если меняется - уже другая игра. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93607 |
|
|
|
|
Кстати, вот ещё одна идея игры, очень близкой шахматам, но всё же другой. Единственное изменение - ферзь ходит точно так же, как король, но остаётся обычной фигурой, не подлежащей матованию. Вот интересно, какая сила была бы у такой фигуры? Интуитивно кажется, что где-то между лёгкой фигурой и ладьёй.
По-моему, такого ещё никто не предлагал  |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93608 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: ферзь ходит точно так же, как король, но остаётся обычной фигурой, не подлежащей матованию. |
Такие шахматы под давлением SJW точно будут запрещены: если с расистской сущностью худо-бедно смирились, то низведение скиллов королевы до уровня трусливого короля феминистки просто так не оставят. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93609 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Суть шахмат, как мне кажется, не в начальной позиции, а в размере доски и правилах ходов. |
Вообще-то это мы здесь как-то обсуждали (лет 10 назад, если не ошибаюсь; тогда речь шла о переходе на быструшки, главным сторонником которого был Конек-Горбунок). Повторю свою позицию, она не изменилась: суть шахмат в традиции, именно благодаря ней шахматы имеют в обществе положение, которого по самому характеру игры вообще-то не заслуживали бы. А традиция включает в себя все вместе, и начальную позицию, и контроль времени, дающий возможность обдумать ход, и некоторые другие вещи. Иначе говоря, шахматы Фишера, быструшки и прочее - просто игры, а классические шахматы - элемент цивилизации.
Можно сравнить с гольфом. Игра-то, по большому счету, довольно скучная. Но в него вкладываются совершенно невероятные деньги. Ибо традиция. То же самое, в меньших масштабах, относится к шахматам. Без традиции шахматы существовать не могут, они быстро отомрут. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93610 |
|
|
|
|
| Контроль времени, это наиболее зыбкая часть традиции. Так как уже отказались от откладывания например. Перешли к контролю ФИДЕ. Проводятся Чемпионаты Мира по быстрым жанрам и в интернете массово играют в блиц. Так что, эволюция шахмат может пойти по этому пути максимального соблюдения традиций, из которых наиболее подвижная - это время на игру. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93611 |
|
|
|
|
| Насчет контроля времени я высказывался, почему быструшки (и блиц) - другие игры. См. здесь и здесь. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93612 |
|
|
|
|
| mickey: Насчет контроля времени я высказывался, почему быструшки (и блиц) - другие игры. См. здесь и здесь. |
Что бы вы выбрали, играть в классические шахматы с другой начальной позицией, или в быстрые и в блиц с классической начальной позицией? |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93613 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Кстати, вот ещё одна идея игры, очень близкой шахматам, но всё же другой. Единственное изменение - ферзь ходит точно так же, как король, но остаётся обычной фигурой, не подлежащей матованию. Вот интересно, какая сила была бы у такой фигуры? Интуитивно кажется, что где-то между лёгкой фигурой и ладьёй.
По-моему, такого ещё никто не предлагал |
Можно королеву значительно усилить. Добавив, что каждый раз через девять ходов после того, как королева находилась рядом с королем, вдобавок к своему ходу на любую свободную клетку рядом с королевой за исключением первой и восьмой горизонтали можно поставить новую пешку. Игра, правда, становится бесконечной с возможностью гаремов королев, табунами коней и стадами слонов. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93614 |
|
|
|
|
Programmist: | mickey: Насчет контроля времени я высказывался, почему быструшки (и блиц) - другие игры. См. здесь и здесь. |
Что бы вы выбрали, играть в классические шахматы с другой начальной позицией, или в быстрые и в блиц с классической начальной позицией? |
Для развлечения, тренировки или для заработка - конечно, в быстрые или блиц. Относился бы к этому совершенно по-другому, чем к классике, но это была бы а) возможность быстрее что-то заработать, б) возможность наиграть какие-то схемы или просто размяться. В классические шахматы с другой начальной расстановкой (например, в шахматы Фишера) - возожно, сыграл бы раз в качестве эксперимента, не более. В этом случае предпочел бы тоже быстрый контроль: это ведь и так были бы не серьезные шахматы. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93615 |
|
|
|
|
Заметил, что как только шахматисты стали относиться серьезнее к быстрым форматам (раньше, чисто психологически, относились к ним как к забаве, несмотря на серьезные деньги) сразу возрос процент ничьих. Очень заметно в той половине сетки, в которой играет Гири. 
Видимо, происходит перелом в сознании игроков, они чувствуют, что скоро придется в основном играть в быструшки. Каруана, например, сразу подтянул быстрые.
В дальнейшем такой процесс может привести к парадоксальной ситуации: процент ничьих в быстрых будет больше, чем в классике. Игроки начнут сторониться непонятных острых позиций, в которых трудно что-либо посчитать и легко зевнуть.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93616 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Сколько пафоса. Ощутимо пахнуло духом приснопамятного Ивана Бездомного.
И все ради чего? ради того, чтобы придумать тот формат беговой дорожки, на которой Усейн Болт обгонит-таки Феррари.
Но зачем? никому не понятно. |
saluki: BillyBones: | saluki: а то сомнения в круглости земли |
И да, Вам тот же вопрос - Вы твердо, однозначно, как в круглости земли, уверены, что перед суперкомпьютером - делом человеческих рук - человечество не способно поставить задачу, которую тот не сможет решить?  |
на доске, состоящей из клеток с фигурами, которые ходят по фиксированным правилам - человечество не способно поставить задачу так, что бы человек решал ее лучше суперкомпьютера. человек, вообще, для того и изобретал компьютеры, что бы они были лучше него в счетные задачи, а с клетками и фигурами это всегда просто счетная задача. |
Michael_S:
Вы действительно не очень внимательно прочитали, то, что Салюки написал.
Поставить неподъемную счетную задачу для суперкомпа совсем не сложно, даже на 64-клеточной доске. Сложно поставить такую счетную задачу, с которой суперкомп справится хуже человека.
Естественно, под суперкомпом мы понимаем не чисто железо, а еще и пару-тройку неленивых и талантливых программистов, желательно энтузиастов. |
Возвращаясь к напечатанному. :))
Неудивительно, что мыслишка поставить перед компьютером тяжелую задачу, с которой человек справится лучше и компьютерной программы, не нова. Вот, вкратце.
1.Как видим без всякого пафоса, кому-то это все-таки нужно :))
2.Считать счетной любую задачу только из-за того, что ее постановка состоит из клеток и фигур, большая переоценка счетных ресурсов техники.
3.Никто и не говорит, что легко. Но попробовать можно?
Моя идейка как раз и состоит в том, чтобы поставить задачу, которая, с одной стороны, оставалась бы шахматами, и не нуждалась для шахматиста в дополнительном обучении (ноль секунд на подготовку), с другой, была за гранью счетных способностей даже для компьютерной сети, и с третьей, чтобы одна партия не занимала безумную пропасть времени - шахматного и человеческого. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93629 |
|
|
|
|
Вот в связи с этим, меня немного удивляет легкость, с которой Вы, почтенный Michael_S, утверждаете, что "Доступны люди, которые переделают Лилу с 64 клеток на 100 за немного недель и возможно даже без денег."
Неужели задача "переделки Лилы" на любую, до партии неизвестную конфигурацию доски выглядит настолько простой? И для такой доски?
И для такой
и для всех допустимых (заранее оговоренных) видов досок? Ну, то есть, поставить задачу перед ней можно. Но справится ли она с ней?
И это еще не говоря об изменениях в расположении фигур или небольшого увеличения доски до 12 х 12. (Что удлинит партию, конечно, но не так уж намного. Ходов на 30-50, навскидку.) |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93630 |
|
|
|
|
mickey: Programmist: | mickey: Насчет контроля времени я высказывался, почему быструшки (и блиц) - другие игры. См. здесь и здесь. |
Что бы вы выбрали, играть в классические шахматы с другой начальной позицией, или в быстрые и в блиц с классической начальной позицией? |
Для развлечения, тренировки или для заработка - конечно, в быстрые или блиц. Относился бы к этому совершенно по-другому, чем к классике, но это была бы а) возможность быстрее что-то заработать, б) возможность наиграть какие-то схемы или просто размяться. В классические шахматы с другой начальной расстановкой (например, в шахматы Фишера) - возожно, сыграл бы раз в качестве эксперимента, не более. В этом случае предпочел бы тоже быстрый контроль: это ведь и так были бы не серьезные шахматы. |
Имелся в виду немного другой вопрос, какое направление развития шахмат вы предпочли бы, переход к быстрым контролям или замену начальной позиции на другую? А не разовая акция. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93631 |
|
|
|
|
| Да, и Лила и Стокфиш будут очень сильно играть в любую игру с правилами в стиле шахмат. А вот человеку придется долго учиться, чтобы начать достаточно сильно играть и понимать происходящее в партии. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93632 |
|
|
|
|
| Лилу придется наигрывать некоторое время, а вот Стокфиш будет очень сильно играть в любую игру с правилами в стиле шахмат. Человеку же придется долго учиться, чтобы начать достаточно сильно играть и понимать происходящее в партии. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93633 |
|
|
|
|
| Programmist: Да, и Лила и Стокфиш будут очень сильно играть в любую игру с правилами в стиле шахмат. А вот человеку придется долго учиться, чтобы начать достаточно сильно играть и понимать происходящее в партии. |
После соответствующей адаптации, наигрывания и тьюнинга. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93634 |
|
|
|
|
| То есть распространить оценочные функции на любую доску не так сложно? 🤔 |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93635 |
|
|
|
|
| BillyBones: То есть распространить оценочные функции на любую доску не так сложно? |
Если заранее известно, что какое-то количество квадратиков может быть недоступно, то можно немного подладить оценочную функцию в зависимости от реального количества недоступных квадратов и их расположения. На самом деле, более важно забить в программу, чтобы некоторые квадраты она считала недоступными. И она будет прекрасно играть за счет счета вариантов и обычной оценки. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93636 |
|
|
|
|
Programmist:
И она будет прекрасно играть за счет счета вариантов и обычной оценки. |
И такие очевидные для шахматиста вещи, что ценность коня по сравнению со слоном с увеличением доски будет падать, не нужно "объяснять" Стокфишу? |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93637 |
|
|
|
|
| Так он будет знать, что размер доски может быть в определенных пределах. И, в зависимости от площади доски, он несколько скорректирует оценку слона. Для этого, необходимо будет заранее твикнуть его на нескольких размерах доски. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93638 |
|
|
|
|
| Programmist, вы увлекаетесь цитатами, порой на пол-экрана, какой смысл в цитате поста , который над вашим?! |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93639 |
|
|
|
|
| арт.: Programmist, вы увлекаетесь цитатами, порой на по-экрана, какой смысл в цитате поста , который над вашим?! |
Спасибо, я уже понял. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93640 |
|
|
|
|
Посмеялся над Твикнуть. А ведь наверняка, можно еще крекснуть, фекснуть, пекснуть. :))
Обидно слышать, конечно, что все так просто. Хотя, если честно, сомнения остаются. Пока невысказанные :) |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93641 |
|
|
|
|
| Твикнуть это обычный термин. Чтобы реализовать эту идею, необходимы либо очень частые изменения правил, либо, очень большие. Например, перед каждой партией новые правила в стиле конь может ходить два раза подряд или про королеву. Чтобы их не успели запрограммировать. Либо, некая далекая от шахмат игра. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93642 |
|
|
|
|
Вот пример, кстати. Можно говорить с человеком, как с дебилом, а можно с валенком, как с человеком.
Тогда еще один вопрос. А на каком порядке размера доски, по-Вашему, могут начать иссякать физические возможности компьютера или компьютерного кластера - без таких, "нешахматных" усложнений? |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93643 |
|
|
|
|
| На доске 8 на 8 иссякают. Проблема в том, что у человека будет иссякать быстрее. Правда, если будет очень большая доска и много фигур, то переборный алгоритм будет, возможно, не очень эффективен. Но это будет очень долгая игра, похожая больше на строительство. И компьютер, за счет счета, возможно, будет на линии соприкосновения армий совершать материальные приобретения. Не очень понятно, какой будет характер игры на больших досках. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93644 |
|
|
|
|
| Programmist: На доске 8 на 8 иссякают. Проблема в том, что у человека будет иссякать быстрее. |
Опять непонятно, почему у человека ресурсы слабее. Как грубый пример - на доске любых, подчеркиваю - любых размеров, при игре против начинающего, мне достаточно 15-20 ходов, для того, чтобы начать разрушать его позицию* тяжелыми фигурами и слонами. Не потратив для этого даже минимальных умственных усилий.
*)считаем, что фигур по-прежнему 16 и они компактно расположены. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93645 |
|
|
|
|
| При компактном расположении фигур с некоторого момента увеличение размера доски не будет играть заметной роли с моей точки зрения. Там будет много равноценных примерно далеких ходов дальнобойными фигурами. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-93646 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
