ChessPro online

Настоящее и будущее шахмат: форматы, правила и т.д.

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

722

mickey

26.06.2020 | 22:50:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Programmist:
Не хотите сыграть экспериментальный матч в шахматы с длинным контролем времени с другой начальной позицией и помочь классическим шахматам?

"С другой начальной позицией" - это не классические шахматы, а тоже суррогат. Шахматы с их многовековой историей - совершенно конкретная игра, с совершенно конкретной начальной позицией, с совершенно конкретной целью игры (которой не является, например, "стрясти флаг"). А так-то, конечно, можно придумать целую массу разных подобных игр - с другой начальной позицией, с добавлением каких-то фигур, с добавлением элементов ловкости рук и т.п.
номер сообщения: 8-505-93605

723

Programmist

26.06.2020 | 23:05:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
При чем тут ловкость рук? Вот Крамник предложил заменить начальную позицию на другую позицию, в которой нет рокировки. В чем смысл зацикливаться на одной конкретной начальной позиции? Вы что, никогда этюдов не решали или не анализировали дебютные табии?
номер сообщения: 8-505-93606

724

Evgeny Gleizerov

26.06.2020 | 23:24:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey:А так-то, конечно, можно придумать целую массу разных подобных игр - с другой начальной позицией, с добавлением каких-то фигур, с добавлением элементов ловкости рук и т.п.

Всё же я не согласен с тем, что "с другой начальной позицией" и прочее, тобой упомянутое, одно и то же. Шахматы Фищера остаются теми же шахматами, только без дебютной теории, всё прочее - уже не шахматы, а другая игра, вроде шатранджа или сёги.

Суть шахмат, как мне кажется, не в начальной позиции, а в размере доски и правилах ходов. Вот если это меняется, да, это уже не шахматы, а другая игра (ничуть не худшая, возможно, те же сёги - это прекрасная игра, но другая). Крамниковские шахматы без рокировки - это на грани. По-моему, это даже дальше от классических шахмат, чем шахматы Фишера, но всё ещё в рамках собственно шахмат.

Условно говоря, если без ферзей ничего принципиально не меняется - это ещё шахматы, если меняется - уже другая игра.
номер сообщения: 8-505-93607

725

Evgeny Gleizerov

26.06.2020 | 23:48:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Кстати, вот ещё одна идея игры, очень близкой шахматам, но всё же другой. Единственное изменение - ферзь ходит точно так же, как король, но остаётся обычной фигурой, не подлежащей матованию. Вот интересно, какая сила была бы у такой фигуры? Интуитивно кажется, что где-то между лёгкой фигурой и ладьёй.

По-моему, такого ещё никто не предлагал
номер сообщения: 8-505-93608

726

LateSpring

2017

27.06.2020 | 00:04:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov: ферзь ходит точно так же, как король, но остаётся обычной фигурой, не подлежащей матованию.

Такие шахматы под давлением SJW точно будут запрещены: если с расистской сущностью худо-бедно смирились, то низведение скиллов королевы до уровня трусливого короля феминистки просто так не оставят.
номер сообщения: 8-505-93609

727

mickey

27.06.2020 | 00:15:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov:
Суть шахмат, как мне кажется, не в начальной позиции, а в размере доски и правилах ходов.

Вообще-то это мы здесь как-то обсуждали (лет 10 назад, если не ошибаюсь; тогда речь шла о переходе на быструшки, главным сторонником которого был Конек-Горбунок). Повторю свою позицию, она не изменилась: суть шахмат в традиции, именно благодаря ней шахматы имеют в обществе положение, которого по самому характеру игры вообще-то не заслуживали бы. А традиция включает в себя все вместе, и начальную позицию, и контроль времени, дающий возможность обдумать ход, и некоторые другие вещи. Иначе говоря, шахматы Фишера, быструшки и прочее - просто игры, а классические шахматы - элемент цивилизации.
Можно сравнить с гольфом. Игра-то, по большому счету, довольно скучная. Но в него вкладываются совершенно невероятные деньги. Ибо традиция. То же самое, в меньших масштабах, относится к шахматам. Без традиции шахматы существовать не могут, они быстро отомрут.
номер сообщения: 8-505-93610

728

Programmist

27.06.2020 | 00:26:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Контроль времени, это наиболее зыбкая часть традиции. Так как уже отказались от откладывания например. Перешли к контролю ФИДЕ. Проводятся Чемпионаты Мира по быстрым жанрам и в интернете массово играют в блиц. Так что, эволюция шахмат может пойти по этому пути максимального соблюдения традиций, из которых наиболее подвижная - это время на игру.
номер сообщения: 8-505-93611

729

mickey

27.06.2020 | 00:34:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Насчет контроля времени я высказывался, почему быструшки (и блиц) - другие игры. См. здесь и здесь.
номер сообщения: 8-505-93612

730

Programmist

27.06.2020 | 00:36:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey: Насчет контроля времени я высказывался, почему быструшки (и блиц) - другие игры. См. здесь и здесь.


Что бы вы выбрали, играть в классические шахматы с другой начальной позицией, или в быстрые и в блиц с классической начальной позицией?
номер сообщения: 8-505-93613

731

grizly

27.06.2020 | 00:43:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov: Кстати, вот ещё одна идея игры, очень близкой шахматам, но всё же другой. Единственное изменение - ферзь ходит точно так же, как король, но остаётся обычной фигурой, не подлежащей матованию. Вот интересно, какая сила была бы у такой фигуры? Интуитивно кажется, что где-то между лёгкой фигурой и ладьёй.

По-моему, такого ещё никто не предлагал

Можно королеву значительно усилить. Добавив, что каждый раз через девять ходов после того, как королева находилась рядом с королем, вдобавок к своему ходу на любую свободную клетку рядом с королевой за исключением первой и восьмой горизонтали можно поставить новую пешку. Игра, правда, становится бесконечной с возможностью гаремов королев, табунами коней и стадами слонов.
номер сообщения: 8-505-93614

732

mickey

27.06.2020 | 00:46:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Programmist:
mickey: Насчет контроля времени я высказывался, почему быструшки (и блиц) - другие игры. См. здесь и здесь.


Что бы вы выбрали, играть в классические шахматы с другой начальной позицией, или в быстрые и в блиц с классической начальной позицией?


Для развлечения, тренировки или для заработка - конечно, в быстрые или блиц. Относился бы к этому совершенно по-другому, чем к классике, но это была бы а) возможность быстрее что-то заработать, б) возможность наиграть какие-то схемы или просто размяться. В классические шахматы с другой начальной расстановкой (например, в шахматы Фишера) - возожно, сыграл бы раз в качестве эксперимента, не более. В этом случае предпочел бы тоже быстрый контроль: это ведь и так были бы не серьезные шахматы.
номер сообщения: 8-505-93615

733

Vova17

кмс

27.06.2020 | 00:50:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Заметил, что как только шахматисты стали относиться серьезнее к быстрым форматам (раньше, чисто психологически, относились к ним как к забаве, несмотря на серьезные деньги) сразу возрос процент ничьих. Очень заметно в той половине сетки, в которой играет Гири.
Видимо, происходит перелом в сознании игроков, они чувствуют, что скоро придется в основном играть в быструшки. Каруана, например, сразу подтянул быстрые.
В дальнейшем такой процесс может привести к парадоксальной ситуации: процент ничьих в быстрых будет больше, чем в классике. Игроки начнут сторониться непонятных острых позиций, в которых трудно что-либо посчитать и легко зевнуть.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-505-93616

734

BillyBones


Т. - А.

27.06.2020 | 11:23:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
Сколько пафоса. Ощутимо пахнуло духом приснопамятного Ивана Бездомного.
И все ради чего? ради того, чтобы придумать тот формат беговой дорожки, на которой Усейн Болт обгонит-таки Феррари.

Но зачем? никому не понятно.


saluki:
BillyBones:
saluki: а то сомнения в круглости земли


И да, Вам тот же вопрос - Вы твердо, однозначно, как в круглости земли, уверены, что перед суперкомпьютером - делом человеческих рук - человечество не способно поставить задачу, которую тот не сможет решить?

на доске, состоящей из клеток с фигурами, которые ходят по фиксированным правилам - человечество не способно поставить задачу так, что бы человек решал ее лучше суперкомпьютера. человек, вообще, для того и изобретал компьютеры, что бы они были лучше него в счетные задачи, а с клетками и фигурами это всегда просто счетная задача.


Michael_S:
Вы действительно не очень внимательно прочитали, то, что Салюки написал.
Поставить неподъемную счетную задачу для суперкомпа совсем не сложно, даже на 64-клеточной доске. Сложно поставить такую счетную задачу, с которой суперкомп справится хуже человека.
Естественно, под суперкомпом мы понимаем не чисто железо, а еще и пару-тройку неленивых и талантливых программистов, желательно энтузиастов.


Возвращаясь к напечатанному. :))
Неудивительно, что мыслишка поставить перед компьютером тяжелую задачу, с которой человек справится лучше и компьютерной программы, не нова. Вот, вкратце.

1.Как видим без всякого пафоса, кому-то это все-таки нужно :))
2.Считать счетной любую задачу только из-за того, что ее постановка состоит из клеток и фигур, большая переоценка счетных ресурсов техники.
3.Никто и не говорит, что легко. Но попробовать можно?

Моя идейка как раз и состоит в том, чтобы поставить задачу, которая, с одной стороны, оставалась бы шахматами, и не нуждалась для шахматиста в дополнительном обучении (ноль секунд на подготовку), с другой, была за гранью счетных способностей даже для компьютерной сети, и с третьей, чтобы одна партия не занимала безумную пропасть времени - шахматного и человеческого.
номер сообщения: 8-505-93629

735

BillyBones


Т. - А.

27.06.2020 | 11:38:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вот в связи с этим, меня немного удивляет легкость, с которой Вы, почтенный Michael_S, утверждаете, что "Доступны люди, которые переделают Лилу с 64 клеток на 100 за немного недель и возможно даже без денег."
Неужели задача "переделки Лилы" на любую, до партии неизвестную конфигурацию доски выглядит настолько простой? И для такой доски?


И для такой


и для всех допустимых (заранее оговоренных) видов досок? Ну, то есть, поставить задачу перед ней можно. Но справится ли она с ней?

И это еще не говоря об изменениях в расположении фигур или небольшого увеличения доски до 12 х 12. (Что удлинит партию, конечно, но не так уж намного. Ходов на 30-50, навскидку.)
номер сообщения: 8-505-93630

736

Programmist

27.06.2020 | 12:12:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey:
Programmist:
mickey: Насчет контроля времени я высказывался, почему быструшки (и блиц) - другие игры. См. здесь и здесь.


Что бы вы выбрали, играть в классические шахматы с другой начальной позицией, или в быстрые и в блиц с классической начальной позицией?


Для развлечения, тренировки или для заработка - конечно, в быстрые или блиц. Относился бы к этому совершенно по-другому, чем к классике, но это была бы а) возможность быстрее что-то заработать, б) возможность наиграть какие-то схемы или просто размяться. В классические шахматы с другой начальной расстановкой (например, в шахматы Фишера) - возожно, сыграл бы раз в качестве эксперимента, не более. В этом случае предпочел бы тоже быстрый контроль: это ведь и так были бы не серьезные шахматы.


Имелся в виду немного другой вопрос, какое направление развития шахмат вы предпочли бы, переход к быстрым контролям или замену начальной позиции на другую? А не разовая акция.
номер сообщения: 8-505-93631

737

Programmist

27.06.2020 | 12:14:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да, и Лила и Стокфиш будут очень сильно играть в любую игру с правилами в стиле шахмат. А вот человеку придется долго учиться, чтобы начать достаточно сильно играть и понимать происходящее в партии.
номер сообщения: 8-505-93632

738

Programmist

27.06.2020 | 12:17:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Лилу придется наигрывать некоторое время, а вот Стокфиш будет очень сильно играть в любую игру с правилами в стиле шахмат. Человеку же придется долго учиться, чтобы начать достаточно сильно играть и понимать происходящее в партии.
номер сообщения: 8-505-93633

739

Programmist

27.06.2020 | 12:19:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Programmist: Да, и Лила и Стокфиш будут очень сильно играть в любую игру с правилами в стиле шахмат. А вот человеку придется долго учиться, чтобы начать достаточно сильно играть и понимать происходящее в партии.


После соответствующей адаптации, наигрывания и тьюнинга.
номер сообщения: 8-505-93634

740

BillyBones


Т. - А.

27.06.2020 | 12:20:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
То есть распространить оценочные функции на любую доску не так сложно? 🤔
номер сообщения: 8-505-93635

741

Programmist

27.06.2020 | 12:23:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
BillyBones: То есть распространить оценочные функции на любую доску не так сложно?


Если заранее известно, что какое-то количество квадратиков может быть недоступно, то можно немного подладить оценочную функцию в зависимости от реального количества недоступных квадратов и их расположения. На самом деле, более важно забить в программу, чтобы некоторые квадраты она считала недоступными. И она будет прекрасно играть за счет счета вариантов и обычной оценки.
номер сообщения: 8-505-93636

742

BillyBones


Т. - А.

27.06.2020 | 12:28:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Programmist:
И она будет прекрасно играть за счет счета вариантов и обычной оценки.


И такие очевидные для шахматиста вещи, что ценность коня по сравнению со слоном с увеличением доски будет падать, не нужно "объяснять" Стокфишу?
номер сообщения: 8-505-93637

743

Programmist

27.06.2020 | 12:32:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Так он будет знать, что размер доски может быть в определенных пределах. И, в зависимости от площади доски, он несколько скорректирует оценку слона. Для этого, необходимо будет заранее твикнуть его на нескольких размерах доски.
номер сообщения: 8-505-93638

744

арт.

created 2004.06.10 20.00.00

27.06.2020 | 12:36:36
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Programmist, вы увлекаетесь цитатами, порой на пол-экрана, какой смысл в цитате поста , который над вашим?!
номер сообщения: 8-505-93639

745

Programmist

27.06.2020 | 12:37:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт.: Programmist, вы увлекаетесь цитатами, порой на по-экрана, какой смысл в цитате поста , который над вашим?!


Спасибо, я уже понял.
номер сообщения: 8-505-93640

746

BillyBones


Т. - А.

27.06.2020 | 12:47:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Посмеялся над Твикнуть. А ведь наверняка, можно еще крекснуть, фекснуть, пекснуть. :))

Обидно слышать, конечно, что все так просто. Хотя, если честно, сомнения остаются. Пока невысказанные :)
номер сообщения: 8-505-93641

747

Programmist

27.06.2020 | 12:50:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Твикнуть это обычный термин. Чтобы реализовать эту идею, необходимы либо очень частые изменения правил, либо, очень большие. Например, перед каждой партией новые правила в стиле конь может ходить два раза подряд или про королеву. Чтобы их не успели запрограммировать. Либо, некая далекая от шахмат игра.
номер сообщения: 8-505-93642

748

BillyBones


Т. - А.

27.06.2020 | 13:02:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время


Вот пример, кстати. Можно говорить с человеком, как с дебилом, а можно с валенком, как с человеком.

Тогда еще один вопрос. А на каком порядке размера доски, по-Вашему, могут начать иссякать физические возможности компьютера или компьютерного кластера - без таких, "нешахматных" усложнений?
номер сообщения: 8-505-93643

749

Programmist

27.06.2020 | 13:07:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
На доске 8 на 8 иссякают. Проблема в том, что у человека будет иссякать быстрее. Правда, если будет очень большая доска и много фигур, то переборный алгоритм будет, возможно, не очень эффективен. Но это будет очень долгая игра, похожая больше на строительство. И компьютер, за счет счета, возможно, будет на линии соприкосновения армий совершать материальные приобретения. Не очень понятно, какой будет характер игры на больших досках.
номер сообщения: 8-505-93644

750

BillyBones


Т. - А.

27.06.2020 | 13:15:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Programmist: На доске 8 на 8 иссякают. Проблема в том, что у человека будет иссякать быстрее.


Опять непонятно, почему у человека ресурсы слабее. Как грубый пример - на доске любых, подчеркиваю - любых размеров, при игре против начинающего, мне достаточно 15-20 ходов, для того, чтобы начать разрушать его позицию* тяжелыми фигурами и слонами. Не потратив для этого даже минимальных умственных усилий.

*)считаем, что фигур по-прежнему 16 и они компактно расположены.
номер сообщения: 8-505-93645

751

Programmist

27.06.2020 | 13:23:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
При компактном расположении фигур с некоторого момента увеличение размера доски не будет играть заметной роли с моей точки зрения. Там будет много равноценных примерно далеких ходов дальнобойными фигурами.
номер сообщения: 8-505-93646