xajik: Можно переформулировать этот вопрос так : Почему новое, интересное , полезное и эффективное по каким-то параметрам ( чего нет у похожих объектов) не всегда хорошо и быстро развивается и принимается ?
Это слишком большой и сложный вопрос. Можете ответить на него частично или в общем виде сами.
Местоимение "Мы" в таких вопросах звучит странно и не по месту. Налицо явное преувеличение -следовательно слабость либо в аргументации, либо в логике. Либо попытка смягчить или спрятать свое частное мнение.
Мы не будем играть в этот вид шахмат никогда, мы не советуем играть в них "нормальным" шахматистам, мы считаем это "недошахматами". Кто "мы" и кто уполномочил говорить от множественного лица ( список хоть есть ) ?
Вы наверное с кем то другим спорите? Где в моих постах местоимение "мы"?
По поводу конкретного вашего вопроса-ответ прост: шахматы Фишера НЕ достаточно новое, НЕ достаточно интересное, НЕ достаточно полезное, чтобы заинтересовать любителей на шахматные турниры (в реале). Кроме того есть и дополнительный психологический момент: у большинства настоящих шахматных любителей есть любимые шахматные книги, любимые шахматные партии, в которых дебют неразрывно связан с миттельшпилем и эндшпилем, вы же предлагаете все это "выкинуть на помойку", а потом удивляетесь, что вас не поддерживают "ретрограды"
Jeweller: Процент соревнований в оф сетке по другим вариациям шахмат (не только Chess960) должна занимать процентом 10, может 7, может 13, это уже частный вопрос нахождения оптимума.
Кто кому должен? В остальном ваш длинный пост это просто набор "штампов" (к сожалению).
Не "кто кому" - такого вопроса нет, а "зачем и почему", зачем это нужно и почему это полезно (см. содержание поста)
В остальном ваш длинный пост это просто набор "штампов" (к сожалению)
Дело не в содержании поста, а в Вашем его восприятии. Почему я так думаю? Если бы оно (восприятие) было "без штампов", не возникло бы вопроса "кто кому". А возник бы вопрос "а можно ли сделать лучше?"
добавлено: "а можно ли сделать лучше?" - например, не обязательно в оф сетке, может лучше (или дополнительно) показательные партии в день после завершения крупных оф турниров, или (или дополнительно) сеансы. Или (или дополнительно) турниры команд 2х2 или 3х3 с комментариями самих команд по ходу партии (как предлагал выше LB), "шахматные турниры красоты" без спортивной составляющей. Или некий ежегодный "Фестиваль шахмат" на подобии "интеллектуальных игр" (или расширение программы самих интеллектуальных игр) с включением в программу богатейшего культурного разнообразия вариаций шахматной игры, выработанных разными человеческими культурами за многие сотни лет, и т.д.
Не "кто кому" - такого вопроса нет, а "зачем и почему", зачем это нужно и почему это полезно (см. содержание поста)
В остальном ваш длинный пост это просто набор "штампов" (к сожалению)
Дело не в содержании поста, а в Вашем его восприятии. Почему я так думаю? Если бы оно (восприятие) было "без штампов", не возникло бы вопроса "кто кому". А возник бы вопрос "а можно ли сделать лучше?"
Шахматы Фишера известны достаточно давно. Если бы шахматы Фишера были бы достаточно нужны и полезны, то турниров была бы "куча" (для любителей). Сравните ситуацию с турнирами по рапиду, они оказались действительно нужны, поэтому их сейчас можно найти "в любой деревне", для любого возраста, и совершенно непонятно чем Фишер привлекательней "быстрых шахмат", да и "классике" также (для любителей). Тем более, когда речь зайдет о детских шахматах=здесь шансы серьезных турниров по Фишеру просто НОЛЬ.
xajik: Пост выше-это не апологеты классики, и даже не взвешенная и продуманная позиция на тему будущего шахмат.
А просто в разной степени хамский, невежливый и отсекающий всякие надежды на диалог или обсуждение темы "наезд" на шахматы Фишера. Темы "Как развиваться шахматам и что предложить начинающим и любителям". Которая должна быть обсуждена и взвешенно и всесторонне.
Я даже примерно знаю, с какого ресурса и у какого автора надерганы эти "цитаты". Но не суть важно, все ошибаются с разной степенью апломба или хамства.
Вопрос и тема есть и важны сейчас, и так или иначе, без "апологетов" или при их участии в обсуждении- будет решаться.
Да, отсекающий всякие надежды на диалог, но я могу предложить компромиссный вариант.
Иногда в силу разных причин сложно понять или принять чужую точку зрения. В связи с этим возникла такая условная модель -возможно, она и ни к чему здесь не приведет и никому не поможет, но по-своему забавная и может быть полезна в других ситуациях.
Представим модель , где есть "множество параллельных" миров . Можно даже не уходить в фантастику. Например, такой вариант.
Представьте гипотетического/ую "себя" на разных временных отрезках. Вот "вы" узнали, что такое шахматы. Потом "гипотетический/ая вы" -начинающий шахматист. И потом "вы" на каждом из последующих отрезков времени , например, каждые 5 лет. До сегодняшнего дня и дальше в будущем.
Есть "теория" , что "клетки полностью обновляются каждые 7 лет, и формально каждые 7 лет уже другой человек", но тут не об этом.
И пусть на каждом из этапов у вас будет не единственный выбор, который произошел или который вы себе нафантазировали, а несколько вариантов. "Вы" могли научиться играть намного позже, могли появиться другие интересы-более важные, бросили-возобновили занятия, сразу нацелились стать "профессионалом" или связать свою жизнь/либо рассматривали в качестве сильного/слабого хобби, сократилось время/деньги/условия, которое можете уделять хобби всегда и тому подобное... Множество "гипотетических вас в разных гипотетических ситуациях на разных отрезках времени".
И теперь представьте всех этих персонажей одновременно в ситуации сегодняшнего дня , и всем им ( или для них, применительно к ним) задается такой вопрос : "Полезно ли одновременное существование обычных шахмат и шахмат Фишера, чтобы был выбор деятельности ( часто-одновременный-человек играет и там и там) " ? Чтобы охватить максимально большее и максимально гибче и полезнее для них всех.
У каждого будет разное соотношение. Для меня 95-100% гипотетических выберут сочетание классики и шахмат Фишера одновременно, чтобы был гибкий выбор для каждого из них. То есть если в сегодняшних условиях я буду подставлять каждого из них в условия "шахматы сегодня и какими шахматы сегодня могут быть удобны/полезны." От начинающего до старичка на лавочке/в интернете.
Если хотите, можете ответить себе честно на такой вопрос с такой моделью. Если не хотите- по крайней мере, конструкция интересная и может пригодиться в чем-то другом..
Не "кто кому" - такого вопроса нет, а "зачем и почему", зачем это нужно и почему это полезно (см. содержание поста)
В остальном ваш длинный пост это просто набор "штампов" (к сожалению)
Дело не в содержании поста, а в Вашем его восприятии. Почему я так думаю? Если бы оно (восприятие) было "без штампов", не возникло бы вопроса "кто кому". А возник бы вопрос "а можно ли сделать лучше?"
добавлено: "а можно ли сделать лучше?" - например, не обязательно в оф сетке, может лучше (или дополнительно) показательные партии в день после завершения крупных оф турниров, или (или дополнительно) сеансы. Или (или дополнительно) турниры команд 2х2 или 3х3 с комментариями самих команд по ходу партии (как предлагал выше LB), "шахматные турниры красоты" без спортивной составляющей. Или некий ежегодный "Фестиваль шахмат" на подобии "интеллектуальных игр" (или расширение программы самих интеллектуальных игр) с включением в программу богатейшего культурного разнообразия вариаций шахматной игры, выработанных разными человеческими культурами за многие сотни лет, и т.д.
А это во многом и делается: на детских первенствах по классике в Германии по вечерам проходят соревнования по шведкам, блицу, "удивительным шаматам", шахматам Фишера. Желающих участвовать очень много (практически все). В обычное время-НИКОГО.
FIBM: Шахматы Фишера известны достаточно давно. Если бы шахматы Фишера были бы достаточно нужны и полезны, то турниров была бы "куча" (для любителей). Сравните ситуацию с турнирами по рапиду, они оказались действительно нужны, поэтому их сейчас можно найти "в любой деревне", для любого возраста, и совершенно непонятно чем Фишер привлекательней "быстрых шахмат", да и "классике" также (для любителей). Тем более, когда речь зайдет о детских шахматах=здесь шансы серьезных турниров по Фишеру просто НОЛЬ.
Какой-то у нас странный разговор. Вы что думаете, я за то чтобы Chess960 вытеснил все остальные варианты? Нет, это также абсолютно противоречит моей позиции о необходимости разнообразия для лучшего развития игры. На планете множество разных культур, они тоже известны достаточно давно. Но то обстоятельство, что какая-то из них не стала доминирующей, или еще хуже, не вытеснила все остальные, не означает, что данная культура не нужна, не полезна, не нуждается в поддержке и сохранении. То же самое в рамках одной культуры - разнообразие течений внутри нее полезно, делает культуру богаче, увеличивает ее выживаемость, и можно продолжать дальше перечислять плюcы, все это очевидные вещи. То же самое касается шахмат и разнообразия внутри них...
Chess960 сложнее и энергозатратней - и если это не станет энергетически выгодно или не возникнут обстоятельства непреодолимой силы (о чем я писал выше), эта вариация (имхо) не станет доминирующей. А если станет выгодно или обстоятельства возникнут - то станет доминирующей. Если даже не станет, Chess960 может очень помочь возникнуть вариации, которая станет доминантом в будущем.
Надо смотреть на эти вещи, как на процесс, а не как на финальную форму.
Одноклеточные когда-то, как и динозавры, не были финальной формой и вершиной эволюции. Как и хомо-сапиенс сейчас - только промежуточная форма, как и классические шахматы - это промежуточная форма.
И вопрос разнообразия абсолютно не сводится к фишеру. Это выхолащивание разговора, все сводить в фишеру и аргументу "смотрите, у него было время, но он не стал доминантом". Наши далекие предки тоже миллионы лет не были доминантом, а потом стали - обстоятельства поменялись, и предки не стояли на месте.
Игра меняется быстро, достаточно оглянуться назад на несколько сотен-тысячу лет. Сейчас возможно вообще не существует варианта, который станет доминирующим через 100 или 300 лет. Но чтобы он возник, ему нужен вариативный субстрат, из которого он будет черпать и на перегное которого расти. Вот для чего необходимо разнообразие форм, где важен каждый элемент.
А то придумывают тут "игра выхолощена", "состязание в памяти", "никогда не попадём на ТВ", "только рапид", "только ускоренная классика" , "даёшь шахматы Фишера!", "классике осталось 5-10 лет", в общем, что угодно, лишь бы не работать серьёзно.
А то придумывают тут "игра выхолощена", "состязание в памяти", "никогда не попадём на ТВ", "только рапид", "только ускоренная классика" , "даёшь шахматы Фишера!", "классике осталось 5-10 лет", в общем, что угодно, лишь бы не работать серьёзно.
Работать серьезно, означает, по-моему, еще и заниматься аналитикой и теоретическими (не только в смысле теории дебютов) обобщениями. То есть - выходить за пределы чисто спортивного отношения к шахматам.
Е.СУРОВ: Хорошо, вопрос попроще. Спрашивают о шахматах Фишера – что вы о них думаете?
Д.НАВАРА: Я очень люблю шахматы Фишера. Лет десять я время от времени занимался в Чехии их популяризацией, и в это время участвовал в открытом чемпионате страны по шахматам Фишера – это был турнир из семи туров, игрался один день, там участвовала пара гроссмейстеров и международных мастеров. Первый приз, по-моему, был 80 евро. Я его не всегда выигрывал, но других турниров у нас, к сожалению, не было. Был Майнц, были другие турниры, но не такие представительные. Просто если в этом турнире общий призовой фонд 200 евро, то… Конечно, дело не в деньгах, но я бы с удовольствием зарабатывал игрой в шахматы Фишера, если бы у меня был выбор. Я помню высказывание Левона Ароняна на эту тему, и я с ним согласен. Но, к сожалению, такой возможности нет. Я пытался популяризировать шахматы Фишера, но результата никакого не заметил, к сожалению. И тогда я занялся теорией обычных шахмат.
В принципе мне хотелось бы играть творчески, с какой-то новой позицией, но когда такой возможности нет, надо приспосабливаться к реальному миру.
Кстати, я ещё хотел сказать, что помню высказывание гроссмейстера Портиша. Он сказал, что ему шахматы Фишера всё-таки не очень нравятся, поскольку там надо некоторое время добираться до нормальной позиции, а потом просто играть в нормальные шахматы. Но я с этим не согласен. По-моему, там своеобразные дебютные позиции, и не надо стараться любой ценой получить что-то, похожее на обычные шахматы. Это несколько другая игра, но шахматное понимание там остаётся.
Е.СУРОВ: В общем, если составлять списки тех, кто за шахматы Фишера и против шахмат Фишера, то вас можно смело вносить в список "за".
Jeweller: Какой-то у нас странный разговор. Вы что думаете, я за то чтобы Chess960 вытеснил все остальные варианты? Нет, это также абсолютно противоречит моей позиции о необходимости разнообразия для лучшего развития игры.
По-моему нормальный разговор . Я просто не вижу у вас серьезных аргументов для того, чтобы кто-то начал проводить (регулярно) шахматные турниры (любительские) по шахматам Фишера. Со своей стороны я вижу несколько огромных недостатков шахмат Фишера:
1. Не написано ни одной книги по шахматам Фишера.
2. В шахматах Фишера нет ничего подобного "драмам чемпионатов СССР".
3. Те шахматные идеи, которые почерпнуты из книг и партий великих шахматистов 20-века (посмотрите например книгу Каспарова о Ботвиннике, "Рождение варианта" Полугаеввского и т.д.) абсолютно неприменимы в шахматах Фишера.
У профессионалов свои проблемы с ШФ, но пока вы серьезно не задумаетесь по поводу 1-3 пунктов, у ШФ шансов не больше чем у "поддавков".
1) в отличие от поддавков, в chess960 играют на десятках если не на сотнях игровых площадок в сети, с живыми турнирами хуже, но надеюсь не навсегда, приходят новые поколения и они в конце концов организуются с сеткой любительских и проф-турниров
2) "огромные недостатки" 1-3 с тем же успехом применимы к обычным классическим шахматам на заре их появления - не книг, ни "драм", ни прямого переноса идей с предшествующих вариантов игры - этот аргумент мимо, и он всегда мимо, когда к новому пытаются подходить мерками старого
3) вы продолжаете упорно записывать меня в апологеты фишер-рендома, а это не так, у меня остаются вопросы относительно его корректности, иначе я не занимался бы тестом chess960
но chess960 может принести большую пользу в эволюции шахмат, для будущей доминирующей вариации (или вариаций) этой игры
хотя сам доминирующей формой может не стать, о чем я уже писал выше, не буду повторяться
По-моему нормальный разговор . Я просто не вижу у вас серьезных аргументов для того, чтобы кто-то начал проводить (регулярно) шахматные турниры (любительские) по шахматам Фишера. Со своей стороны я вижу несколько огромных недостатков шахмат Фишера:
1. Не написано ни одной книги по шахматам Фишера.
2. В шахматах Фишера нет ничего подобного "драмам чемпионатов СССР".
3. Те шахматные идеи, которые почерпнуты из книг и партий великих шахматистов 20-века (посмотрите например книгу Каспарова о Ботвиннике, "Рождение варианта" Полугаеввского и т.д.) абсолютно неприменимы в шахматах Фишера.
У профессионалов свои проблемы с ШФ, но пока вы серьезно не задумаетесь по поводу 1-3 пунктов, у ШФ шансов не больше чем у "поддавков".
Все 3 пункта мимо, неправда и глубокие заблуждения. Просто поиграйте в шахматы Фищера достаточное число партий, чтобы понять это.
Если взять соотношение -количество сыгранных партий по шахматам Фишера( или количество официальных турниров)- а таких партий не очень много до сих пор (около 2000 партий в официальной базе партий игроков с рейтингом выше 2100 Фиде)- и количество материалов по ним, то вполне достаточно.
Издаются и издавались книги ( одна из них написана Глигоричем), ведутся блоги и обзоры. С разбором "драм и ошибок чемпионатов города/турнира Эн" и т.п. Есть уникальные блоги, создателям которых можно ставить памятник..
Идеи-так же переносятся и применимы. И идей в шахматах Фищера больше -есть набор уникальных (ограничение или лишение подвижности фигуры или группы намного шире и разнообразнее, например) и даже тех, которые еще не открыты. В современной классике также невозможно напрямую испоьзовать варианты из книги Полугаевкого-теория другая, а та, что была приведена у него- с дырами, или с ветками, которые сегодня играть невыгодно.
А словесные описания идей или общие идеи ( Нимцович, книги Алехина и др.)- в ш. Ф. применимы и актуальны как нигде ! В классике слишком много конкретики, общие идеи сплошь и рядом наталкиваются на компьютерные исключения и опровержения. В Фишера-не так: играй, ошибайся, воплощай идеи и планы-не оглядываясь на компьютер или конкретику которую уже записали в гроссбухи..
А то придумывают тут "игра выхолощена", "состязание в памяти", "никогда не попадём на ТВ", "только рапид", "только ускоренная классика" , "даёшь шахматы Фишера!", "классике осталось 5-10 лет", в общем, что угодно, лишь бы не работать серьёзно.
Свести эффективность игры к полезности всего 1 действия ( в данном случае запоминать/изучать глубоко дебютную теорию) из всего разнообразия -это "убить игру". Создать условия "доминирующей" выгодности в игре лишь для определенного типа игроков и определенного типа получения знаний и способов их использования.
Тема непростая, но важная. Если кратко -то в каждой хорошей игре, которая живет и развивается -есть устойчивое соотношение между всеми типами игроков и типов деятельности. Исследователи, авантюристы. лентяи (талантливые и не очень), "киллеры",социализаторы, достижители чего-то ( часто наград, не заботясь о качестве игры)...и многих других. Если соотношение начинает резко меняться, то игра ухудшается и обедняется. Если из игры вымывается/выталкивется один из важных типов игроков -игра часто просто перестает существовать : нарушается цепочка взаимодействий и всдед за одним уходят другие типы игроков. Обычно как резкое ухудшение качеств игры по какому-то признаку.
Мы хотим, чтобы через условные 10 лет в шахматах остались только 15 "Карякиных" и 5 "Сутовских", остальным запретили родители ( "Карлсен") или сами ушли ("Джобава")?
В прошлые времена покерным профессионалом назывался лишь тот, кто играл в любую игру, которую заказывал любитель-турист. Шахматные профессионалы давали любителям громадную фору. Можно вспомнить Кереса, побеждавшего в привлекательном атакующем стиле без ладьи или даже без ферзя. Так привлекали в шахматы любителей, пропагандировали, и зарабатывали деньги по выходу. Больше любителей-зрителей-больше денег.
Сегодняшние "профессионалы" традицию играть с форой переосмыслили. Они играют с форой против любителей также. Только сейчас огромную фору дает любитель профессионалу.
Новая, а, на самом деле, старая концепция классических шахмат
Компьютерные программы позволили изучить шахматы слишком хорошо, и это сделало их совсем не играбельными на профессиональном уровне. Это хорошо видно не только в адванс-турнирах, но и в человеческих турнирах. Стало трудно придумать формат для соревнований. Что можно сделать?
Во-первых, шахматы оказались со слишком большим ничейным запасом, происхождение которого имеет два источника, слишком равная и изначально ничейная начальная позиция, которая, к тому же, была хорошо проанализирована, и слишком большой ничейный запас в эндшпиле. А ничейность игры с математической точки зрения - это синоним простоты. То есть, не сложно сделать ничью, например, белыми с равным или даже более сильным соперником. Для этого не так много надо. И черными тоже не так сложно, как должно быть.
Шахматные профессионалы могут возразить, что это, на самом деле, очень сложно, и надо иметь огромный талант и учиться десять лет, но они не смотрят на это со стороны. Я тоже могу сказать, что программировать очень сложно, надо иметь способности и много учиться. И писать после этого недоделанные программы.
Мы видим, что для профессионалов делать ничьи очень легко и белыми, и черными.
И возможные преобразования следует рассмотреть и в эндшпиле, и в дебюте.
Относительно эндшпиля, естественно считать победой и пат, и окончания король + конь или слон против одинокого короля. Это усложнит шахматы, и сделает их несколько более играбельными. Так как необходимо будет точнее защищать худшие эндшпиля, и больший класс позиций станет из сухих и скучных интересными и полными захватывающей игры.
Вот если бы белые все время выигрывали бы с патом, как условием выигрыша, то естественно было бы считать пат ничьей. Чтобы сделать игру более сбалансированной. А не выхолощенной.
Это даже, в определенной, но не очень большой, мере, дойдет и до дебюта. Надо будет точнее играть за черных в дебюте. А то сейчас у черных везде хорошо.
Но влияние характера начальной позиции, на самом деле, гораздо больше, и можно даже обойтись и без изменений правил в эндшпиле.
Сейчас, по сравнению с до компьютерными шахматами, дебютная теория сильно разрослась и сильно сузилось пространство для самостоятельной игры. То есть, современные шахматы, когда шахматисты получили в свое распоряжение волшебную книжку, это уже не те, старые, шахматы, когда волшебной книжки не было, а были только какие-то мутные манускрипты сомнительной ценности, и было необходимо в большей степени жить своим умом. А сейчас слишком сильно повысилось значение подготовки, так как готовиться стало очень комфортно.
То есть, естественно вернуть каким-то образом пространство для самостоятельной игры до приемлемого уровня. Если брать чистые шахматы 960, то фактор дебютной подготовки совсем исчезнет. С другой стороны, позиции 960 далеко не все интересные и большинство очень равные. И ничто не помешает шахматистам находить повторения ходов по ходу пьесы в этих равных позициях или все менять и переходить в равный эндшпиль.
И возникает идея отобрать 6-12 позиций, с симметричными гармоничными начальными расстановками белых и черных фигур чтобы расширить дебютное дерево и сделать там больше мест, где можно было бы отклониться и импровизировать при желании, не так много теряя с точки зрения объективной оценки позиции.
Сейчас многие старые дебюты просто исчезли и не играются на высоком уровне. В матче на первенство мира один анти-Берлин. И эти различные расстановки были бы как пропавшие старые интересные дебюты.
Причем, расстановки должны давать преимущество белым, которое обеспечило бы им в профессиональной рейтинговой группе примерно 35-50% процентов побед. И белые должны побежать, игра по принципу белые начинают и выигрывают. Чтобы шахматисты не искали повторение ходов и не меняли все.
К примеру, какая-то такая начальная расстановка
Расстановки белых и черных фигур красивые, симметричные и гармоничные, но расстановка белых фигур несколько сильнее и обеспечивает перевес, с которым можно играть на выигрыш.
Этот пул начальных расстановок, со временем, в зависимости от статистики партий, будет меняться. Расстановки, которые стали либо слишком ничейными, либо слишком победными, исключаются, и на их место заступают новые. Таким образом, шахматные профессионалы получают возможность изобрести новые Берлины и Ферзевые гамбиты и написать книжки по оптимальным схемам для человеческой игры в различных расстановках. И определившиеся расстановки, как сейчас потерявшие актуальностью дебюты, перестают играться.
Турниры могут быть либо с одной из текущих 6-12 играемых расстановок, либо со всеми, чтобы в каждой паре или в каждом туре была своя расстановка.
Это был бы баланс между игрой за доской и исследованием и проработкой дебютных систем.
Еще вопрос, который тут уже многие так или иначе задавали. В чем полезность игры?Для рядового любителя, зрителя, или начинающего...
Учиться думать, принимать самостоятельные решения-брать ответственность за них на себя, приобретение полезных навыков, борьба, шоу, новые идеи... Человек учится думать и развивает новые навыки, когда совершает множество разнообразных ошибок в условиях противодействия и корректировки. Игра , где мало пространства для совершения разнообразных ошибок-скучна и малополезна. Человек должен совершать много ошибок -это самое интересное и полезное в любом обучении и исследовании. Развиваться в виде деятельности так,. как считает нужным и в том направлении, где у него больше склонностей/способностей/более эффективным методом для конкретно него.
В чем зрительский интерес и полезность и где он может существенно вырасти в наблюдаемой гроссмейстерской партии "Сутовский-гроссмейстер Н" с новинкой на 15-м ходу( в самом лучшем случае) и игрой по анализу после этой новинки ходов 10 ? Чему может научить такая партия? в Чем полезность компьютерных идей, если даже сами гроссмейстеры-участники партии не в состоянии объяснить суть идеи досконально?
Для меня одни из самых комичных и одновременно огорчительных моментов в онлайн-комментариях, например, уважаемого Базара, когда он пишет примерно следующее в онлайн-трансляции в комментариях -обсуждениях : "Новинка на 20-м ходу". Комично то, что мы даже не знаем. является ли это новинкой по существу и когда начнется самостоятельная игра. А огорчительно следующее-а что я делал-за чем я наблюдал в этой партии полтора-два часа до этого? Куда и на что потратил время как зритель? Буду ли я смотреть тех же игроков/туринр/тип турнира и с какого момента я должен это делать, чтобы провести время с пользой...?
Простой любитель-перворазрядник в годах 80-х или даже 90-х знал что-то из дебютной теории. Его можно было назвать средним знатоком тогдашней дебютной теории. Условно, пусть он знал 10-15 % от нее. Сейчас он знает в 10-100 раз больший объем дебютных знаний ( хотя и возраст и память уже не те). И не знает в дебютной теории почти ничего. 1-3% от общей теории в лучшем случае.
Тратить в 5-10 раз больше времени на монотонное и получать совсем ничего. Работайте больше, гораздо больше и откроются вам пути в шахматную элиту. А никому туда и не надо. Шахматный профессионал поставил себя на пьедестал, и все оценки , события и пути развития в шахматах оценивает и принимает лишь с единственной точки зрения -что нужно этому "небожителю" на пьедестале.
Начинающие играют просто в шахматы. Для них это почти те же шахматы Фишера.
Другие шахматы есть . Нет других писателей для нас и других шахматных "профессионалов".
В современных классических шахматах на современном этапе "венец творения" и цель партии , выраженная максимально эффективно- это ничья, желательно быстрая и гроссмейстерская. И такая партия должна награждаться "овациями стоя". И в этой шутке малая доля шутки . Внутреннее неразрешимое противоречие. которое неизбежно вылезет "каким-то боком" при любой надстройке, пытающейся убрать его. Люди профессионально настойчиво и глубоко изучают, как "достигнуть ничьей". Кто-то хуже справляется с домашним заданием и проигрывает. Оба на высоте-быстрая или не очень- ничья. Найдутся ли зрители, комментаторы и писатели ( сборник по типу:" Все великолепие быстрых ничейных партий, Цюрих 1953")-интересный вопрос.
Jeweller: 1) в отличие от поддавков, в chess960 играют на десятках если не на сотнях игровых площадок в сети, с живыми турнирами хуже, но надеюсь не навсегда, приходят новые поколения и они в конце концов организуются с сеткой любительских и проф-турниров
2) "огромные недостатки" 1-3 с тем же успехом применимы к обычным классическим шахматам на заре их появления - не книг, ни "драм", ни прямого переноса идей с предшествующих вариантов игры - этот аргумент мимо, и он всегда мимо, когда к новому пытаются подходить мерками старого
3) вы продолжаете упорно записывать меня в апологеты фишер-рендома, а это не так, у меня остаются вопросы относительно его корректности, иначе я не занимался бы тестом chess960
но chess960 может принести большую пользу в эволюции шахмат, для будущей доминирующей вариации (или вариаций) этой игры
хотя сам доминирующей формой может не стать, о чем я уже писал выше, не буду повторяться
Мы о чем говорим: о том, какие достоинства у альтернативных шахмат или о том какие реальные проблемы у АШ с точки зрения любителЯ шахмат?
1. Игра в интернете это хорошо, но без книг (статей) все это будет "на задворках истории".
2. Но мы же рассматриваеи НЕ то, что было в "древнем Риме", а конкретно сейчас.
3. Я стараюсь никого никуда не записывать, а просто интересуюсь, что вы хотите сделать (конкретно), чтобы продвинуть "АШ в массы". Пока я понял только одно: создавать сайты, для играющих в АШ.
xajik: Все 3 пункта мимо, неправда и глубокие заблуждения.
Можно отвечать по каждому пункту (книг ничтожно мало, и слабо верится, что продвинутый шахматный любитель купит книгу по ШФ, шахматные книги НЕ сводятся к набору вариантов и/или общим принципам), но не буду ввязываться в дискуссию по поводу, который не очень интересен (мне). Отмечу только, что если вы действительно хотите продвинуть ШФ в массы (а не просто вешать ярлыки "не хотят думать", "зубрежка" ), то прежде всего нужно понимать на какую аудиторию рассчитаны ваши посты: любители уровня 1600, любители уровня 2000, профессиональные шахматисты, адвансеры и т.д. Вы просто представьте себе "типичного молодого западного шахматного клубного любитееля (20 лет, играет на 2000, учится в Университете, 2 раза в месяц играет за команду клуба, пара индивидуальных турниров в году)" и вы поймете с какими трудностями вы встретитесь при продвижении ШФ.
А уж ваш "наезд" на выдающихся шахматистов "вистов" ШФ ну никак не добавляет.
Дискуссия классические шахматы против шахмат Фишера абсолютно бессмысленна, так как это просто разные игры. Игрокам в классические шахматы нравится работать вне доски, игрокам в шахматы Фишера - за доской. Это все равно, что спорить, что лучше, футбол или мини-футбол, хоккей с мячом или с шайбой, пляжный волейбол или обычный.
Можно обсуждать, какая игра больше понравилась бы зрителю. Но тут не все так однозначно, так как серьезных матчей по шахматам Фишера на высоком уровне не было. Большого прорыва бы не было, так как шахматисты все равно изобретали бы повторение ходов и все меняли бы и плодили бы ничьи, что в классике, что в Фишере.
FIBM: Можно отвечать по каждому пункту (книг ничтожно мало, и слабо верится, что продвинутый шахматный любитель купит книгу по ШФ, шахматные книги НЕ сводятся к набору вариантов и/или общим принципам), Отмечу только, что если вы действительно хотите продвинуть ШФ в массы (а не просто вешать ярлыки "не хотят думать", "зубрежка" ), то прежде всего нужно понимать на какую аудиторию рассчитаны
Повторюсь, что шахматы Фишера-для всех. Для всех групп и слоев. Шахматы ( любые) - для всех.
Классические книги-они о шахматах. Хорошая недебютная (есть даже дебютные) книга-она почти для всех видов шахмат. Общие идеи и методы, правила и исключения, полезные приемы и многое другое. И такие книги написаны и их много, и они почти одинаково полезны любителю шахмат Фишера либо классических шахмат. Будут и о ш. Фишера-всему свое время. И их будут читать ( и полезны) "классические шахматисты". Какая разница, в какой книге вы подсмотрели полезную идею, потренировали расчет вариантов или нашли вслед за автором/играющим красивую комбинацию ?
"Зубрежка"-это не ярлык, а факт. Нужно знать очень много о дебюте и последующем миттельшпиле. Намного больше, чем в 80-х, 90-, начале 2000-х.
Для сравнения- в химии за последние 6 лет классифицировали и описали химических соединений в 4 раза больше, чем за все время до того. И примерно те же процессы в теории дебютов.
Игра по типу "Своя игра", или "Что, где , когда?", когда доля вопросов на простое запоминание и память катастрофически растет и "подавляющей" все другие стратегии. Лично мне такая игра "на память " просто неинтересна. И не потому что совсем тупой и не отвечу ни на один вопрос. А потому что скучно и не развивает.
Programmist: Можно обсуждать, какая игра больше понравилась бы зрителю. Но тут не все так однозначно, так как серьезных матчей по шахматам Фишера на высоком уровне не было. Большого прорыва бы не было, так как шахматисты все равно изобретали бы повторение ходов и все меняли бы и плодили бы ничьи, что в классике, что в Фишере.
О чем Вы говорите? Без ориентиров в незнакомой позиции без оценки (хуже-лучше-не ясно совершенно)пусть он еще поищет ничью в 15-20 ходов методом повторения или иным. И если будет очень часто "находить", то такого "шахматиста" точно никто не пригласит за спонсорские средства в любой турнир. И никто не поверит "очень хотелось побороться и показать результат, но не сложилось". Если сейчас можно спрятаться за формулировкой-"теория не позволяет безболезненно уклониться от неизбежной ничьей" и не играть, то в ш. Фишера нет таких формулировок и условий.
[цитата:]FIBM:
А уж ваш "наезд" на выдающихся шахматистов "вистов" ШФ ну никак не добавляет.
Наезды не добавляют вистов. На любого шахматиста или нешахматиста. Если прозвучала резкая "претензия" - то моя вина. Но если претензия есть -нужно ее обсуждать, если считаете возможным. "Священные коровы" или "выдающиеся шахматисты"-это не повод не замечать их ошибок и не критиковать. Слишком много споров с конкретным человеком по типу-"кто ты такой", а не с точкой зрения.
xajik: Повторюсь, что шахматы Фишера-для всех. Для всех групп и слоев. Шахматы ( любые) - для всех.
Классические книги-они о шахматах.
Наезды не добавляют вистов. На любого шахматиста или нешахматиста. Если прозвучала резкая "претензия" - то моя вина. Но если претензия есть -нужно ее обсуждать, если считаете возможным. "Священные коровы" или "выдающиеся шахматисты"-это не повод не замечать их ошибок и не критиковать. Слишком много споров с конкретным человеком по типу-"кто ты такой", а не с точкой зрения.
Давайте все-таки, более конкретно.
1. Вы считаете, что неинтересно играть разнообразнейшие структуры, которые самым естественным образом появляются практически из всех дебютов? Вы согласны выбросить "на помойку" все дискуссии о карлсбаде, земише, каменной стене, и др., я-нет.
2. Вы что считаете, что любители (уровня 2000) "зубрят" варианты до 40-го хода?
3."Мы хотим, чтобы через условные 10 лет в шахматах остались только 15 "Карякиных" и 5 "Сутовских", остальным запретили родители ( "Карлсен") или сами ушли ("Джобава")?"(ц) Простите, но это не приглашение к дискуссии, а стандартный наезд.
Programmist: Можно обсуждать, какая игра больше понравилась бы зрителю. Но тут не все так однозначно, так как серьезных матчей по шахматам Фишера на высоком уровне не было. Большого прорыва бы не было, так как шахматисты все равно изобретали бы повторение ходов и все меняли бы и плодили бы ничьи, что в классике, что в Фишере.
О чем Вы говорите? Без ориентиров в незнакомой позиции без оценки (хуже-лучше-не ясно совершенно)пусть он еще поищет ничью в 15-20 ходов методом повторения или иным. И если будет очень часто "находить", то такого "шахматиста" точно никто не пригласит за спонсорские средства в любой турнир. И никто не поверит "очень хотелось побороться и показать результат, но не сложилось". Если сейчас можно спрятаться за формулировкой-"теория не позволяет безболезненно уклониться от неизбежной ничьей" и не играть, то в ш. Фишера нет таких формулировок и условий.
Вы-первых, речь шла об официальных соревнованиях, в которых не могут не приглашать шахматистов, которые играют по правилам. Во-вторых, шахматисты как раз любят после новинки соперника, переводящей игру в незнакомую позицию без ориентиров, найти повторение ходов или ничейную развязку. И у них это успешно получается, несмотря на то, что соперник хорошо готов к собственной новинке. Так как запас прочности в шахматах очень велик. А расстановки из шахмат Фишера, в большинстве своем, еще более равные, чем классическая позиция.
Вы недооцениваете шахматных профессионалов, они вполне квалифицированны, и даже в цейтноте легко находят повторения. А оправдание простое, считал, что его позиция хуже и неудобна для его стиля, поэтому пошел на повторение ходов, на размены, предложил ничью, и очень доволен, что соперник её принял, так как соперник сумел переиграть его и привести в плохую позицию. И так вот оба шахматиста считали, что у них позиция хуже, тем более, что противная позиция из шахмат Фишера за оба цвета не комфортна для игры.
FIBM: Вы согласны выбросить "на помойку" все дискуссии о карлсбаде, земише, каменной стене, и др., я-нет.
В матчах на первенство Мира крайне узкий выбор дебютов, доминирует Берлин и анти-Берлин, и дискуссий там нет, сухая, интересная только узкому кругу, ничейная игра.
FIBM: Вы согласны выбросить "на помойку" все дискуссии о карлсбаде, земише, каменной стене, и др., я-нет.
В матчах на первенство Мира крайне узкий выбор дебютов, доминирует Берлин и анти-Берлин, и дискуссий там нет, сухая, интересная только узкому кругу, ничейная игра.
И вам объясняю еще раз . Речь шла об отношении играющих шахматистов-любителей (2100) к ШФ, а не об отношении гроссмейстеров.
FIBM: Речь шла об отношении играющих шахматистов-любителей (2100) к ШФ, а не об отношении гроссмейстеров.
отношение шахматистов-любителей проявляется в их присутствие на площадках в сети
не только к chess960, но и к другим вариациям, загляните например на chess.com, lichess.org, crazy-chess.ru
это не концлагерь, где все должны играть во что-то одно
никто на помойку ничего не выкидывает и вам играть в классику никто не запрещает
вы видимо воспринимаете любую разновидность игры, отличающуюся от классики, как врага, угрозу,
который придет и каленым железом уничтожит классику - так это фобии
вариации существовали всегда, и будут существовать - это естественный процесс
также, как и эволюция игры - естественный процесс, и неизбежный, не-из-беж-ный
и вместо того, что бы быть пассивными объектами этого процесса, лучше быть его активными субъектами
чем собственно многие и занимаются, в меру сил и интереса
FIBM: Вы согласны выбросить "на помойку" все дискуссии о карлсбаде, земише, каменной стене, и др., я-нет.
В матчах на первенство Мира крайне узкий выбор дебютов, доминирует Берлин и анти-Берлин, и дискуссий там нет, сухая, интересная только узкому кругу, ничейная игра.
И вам объясняю еще раз . Речь шла об отношении играющих шахматистов-любителей (2100) к ШФ, а не об отношении гроссмейстеров.
Кстати, это вредит шахматной экономике. Любитель купил струю книжку по Земишу и каменной стене и учит её годами. А какой в этом смысл, если эти системы давно потеряли актуальность? Любители играют в стиле профессионалов и тянут шахматы назад.
) ?
В остальном ваш длинный пост это просто набор "штампов" (к сожалению).
