|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Programmist: довольно сложно научится хорошо играть в так много игр. Тем более, книжек нет. | Есть движки (+ книжки по Сёги и Го)
Мне часто ближе не эксплуатировать сильные стороны, а подтягивать слабые, иначе развитие однобоко и уродливо.
Если стремиться стать чемпионом, с таким подходом им конечно не стать..
Сёги сейчас наиболее интересны, но с Го дела хуже (только познакомился), эта игра все время ускользала от меня, поэтому вероятно ее поставлю в приоритет. |
|
|
номер сообщения: 8-505-81563 |
|
|
|
Jeweller:
Чего, на мой взгляд, не должно быть, так это "не естественного языка" - попыток директивно-насильственных "реформ", равно как и директивно-насильственного "нельзя". Так, на мой взгляд, ни первое, ни второе невозможно. Нет такой силы, что способна на глобальную "реформу" или глобальное "нельзя". Что вообщем внушает оптимизм и т.д., относительно перспектив "естественного языка".
|
Верно! Шахматы Фишера не прижились - не надо их насаждать! Быстрые шахматы заняли свою нишу - и отлично! Замечательно прижились "часы Фишера" - в отличии от, например, "часов Бронштейна". И так с любым новшеством - его всегда можно всегда попробовать, но результат может быть самый разный. Так не только в шахматах, но и в жизни. Лет 40 назад никто не прогнозировал широкого распространения сотовой телефонии и Интернета; зато такие "перспективные и облегчающие жизнь", как тогда казалось, вещи, как движущиеся тротуары, кроме аэропортов, пожалуй, не используются нигде. |
|
|
номер сообщения: 8-505-81564 |
|
|
|
Jeweller: saluki: не будет.
большинство действительно высказалось, показав на тай-брейках максимальный онлайн, так что можно забиыть | наверно не будет, и "аргумент" такой будет всплывать, но
мы хорошо помним по прошлым матчам, как бились рекорды посещаемости сайта в последний день, но там финальная развязка была в формате классической партии
и на этот раз народ пришел на финальную развязку, которая в этом матче была в формате тайбрека
причина столпотворения - финальная развязка, а не ее формат
_______
добавлено: хотя небольшая прибавка от формата может и есть, тайбрейк как действо более динамичное, "многосерийное", может кого-то сильнее возбудить
но кого-то и оттолкнуть, особенно если тайбрейк не воспринимается как способ определения чемпиона |
ой. я слоупок, пропустил)
придется неделю спустя отвечать, потому что не могу не ответить, что вы правы во всех деталях, но "не правы" в общей тональности. т.е. конечно дело не в самих быструшках, они не лучше сами по себе. просто для отдельного "судного дня" они являются естественным форматом, ибо можно сыграть много в один день, поддерживая напряжение в зрителях.
фокус в другом - наглядно выясняется, что для большинства зрителей и тайбрейк тоже воспринимается, как способ. все воспринимается, и естся на ура с бонусным модификатором "напряжение решающего дня". итого, по сравнению с ситуацией "ничья в матче окончательна" мы просто получаем на один день важных шахмат больше - с онлайнами, прессой и всем этим. и для того, что бы от этого отказаться, требуются аргументы куда более весомые, чем опросы на 1000+ участников
и по этой же причине тай-брейк всегда будет играться после матча, а не перед ним, хотя я очень понимаю логику "играть до". на так не будет, потому что "до" - это день не-очень-важных-шахмат, а "после" - это день самых важны. выбор очевиден.
(мечтая) хотя на кубке мира можно было бы попробовать, как особую фишку особого турнира.
з.ы. а с длинной матчей все еще проще, как мы видели по прошлым матчам. в матчах на первенство мира велика вероятность разгрома; играть даже и 16 при соотношении сил, как в двух позапрошлых - излишняя жестокость, без всяких бонусов. |
|
|
номер сообщения: 8-505-81565 |
|
|
|
mickey: Шахматы Фишера не прижились - не надо их насаждать! |
вот тут я не понял) какие есть способы "насаждать" шахматы Фишера, кроме как организовывать турниры по ним турниры? по вашему, этого не стоит делать? |
|
|
номер сообщения: 8-505-81566 |
|
|
|
saluki: mickey: Шахматы Фишера не прижились - не надо их насаждать! |
вот тут я не понял) какие есть способы "насаждать" шахматы Фишера, кроме как организовывать турниры по ним турниры? по вашему, этого не стоит делать? |
Например, вводить рейтинги (и освобождать их обсчет от оплаты, увеличивая поборы в др.местах), организовывать чемпионат мира, вводить как вид спорта и уравнивать в правах с шахматами в официальных документах и т.п. (то, что делают с БШ и блицем). |
|
|
номер сообщения: 8-505-81567 |
|
|
|
Задача для оппонентов
|
|
|
номер сообщения: 8-505-81568 |
|
|
|
LB: |
Это не кооператив , иначе 1.Rb6/c8 Qf~ 2.Rb8 Qa6 #
Для максимумерра не годится ...
подскажете условия? |
|
|
номер сообщения: 8-505-81569 |
|
|
|
Jeweller: Что такое, например, введение правила рокировки или увеличение дальнобойности слонов, "естественный язык" или "искусственный новодел"?
|
Пару лет назад я предложил усилить ферзя - так, чтобы он не только совмещал в себе возможности ладьи и слона, но еще и прыгал как конь. Универсальная фигура -по-моему, логично. Пообсуждали, ntakos и Vova17 даже задачку неплохую составили с таким ферзем. (См. выше). Но прошло время, а ферзь как ходил, так и ходит, без усиления. Народ не принял. А дальнобойного слона и рокировку народ принял. В этом и состоит различие между естественным и искусственным, историческим и логическим.
Правда, во времена введения рокировки шахматы были еще молоды, гибки, податливы к изменениям. А теперь они стары и консервативны.
Развитие, как и творчество сопровождаются рождением нового.
Отвергать все новое, противиться ему, стараться навечно законсервировать существующее положение вещей, остановить ход времени и т.д. - отвергать, убивать творчество и саму игру. |
Это верно. Но верно и то, что старое должно отстаивать свои достижения. В творчестве и развитии консерватизм не менее значим, чем реформизм и новаторство. Ослабьте сопротивление 'мутациям' и они развалят абсолютно всё. Про изменчивость и наследственность Вы же лучше меня знаете.
Стройте новые дворцы, но не на месте древних храмов, и не из их камней. |
|
|
номер сообщения: 8-505-81570 |
|
|
|
LatchezarS:
подскажете условия? |
Подсказал
Правда же, хорошая задача? |
|
|
номер сообщения: 8-505-81571 |
|
|
|
LB: Пару лет назад я предложил усилить ферзя - так, чтобы он не только совмещал в себе возможности ладьи и слона, но еще и прыгал как конь. |
Ферзь совмещает в себе возможности ладьи , слона и коня.
Решение:
1.Qh1 Kb7! 1. .. К~ 2.Q:c6 # 2.Qd5 K~ 3.Q:c6 #
Это мордобой , а не задача. |
|
|
номер сообщения: 8-505-81572 |
|
|
|
LB: Jeweller: Что такое, например, введение правила рокировки или увеличение дальнобойности слонов, "естественный язык" или "искусственный новодел"?
| Пару лет назад я предложил усилить ферзя - так, чтобы он не только совмещал в себе возможности ладьи и слона, но еще и прыгал как конь. Универсальная фигура -по-моему, логично. Пообсуждали, ntakos и Vova17 даже задачку неплохую составили с таким ферзем. (См. выше). Но прошло время, а ферзь как ходил, так и ходит, без усиления. Народ не принял. А дальнобойного слона и рокировку народ принял. В этом и состоит различие между естественным и искусственным, историческим и логическим.
Правда, во времена введения рокировки шахматы были еще молоды, гибки, податливы к изменениям. А теперь они стары и консервативны.
Развитие, как и творчество сопровождаются рождением нового.
Отвергать все новое, противиться ему, стараться навечно законсервировать существующее положение вещей, остановить ход времени и т.д. - отвергать, убивать творчество и саму игру. | Это верно. Но верно и то, что старое должно отстаивать свои достижения. В творчестве и развитии консерватизм не менее значим, чем реформизм и новаторство. Ослабьте сопротивление 'мутациям' и они развалят абсолютно всё. Про изменчивость и наследственность Вы же лучше меня знаете. | LB, согласен почти со всем и говорю ровно о том же - давайте дадим естественным процессам происходить естественно.
Но по нескольким моментам заострю:
Но прошло время, а ферзь как ходил, так и ходит, без усиления. Народ не принял. | А как он должен был принять? Как вообще возникает и приживается новое? Наверно не мгновенно и часто не через слом старого и параллельно ему. Два года - ничто, скорость "мутаций" в шахматах медленнее. Вариант с универсальной фигурой - новая разновидность. Ее принятие, это не вытеснение других, а параллельное существование. Если был бы предложен законченный вариант и энтузиасты стали проводить по ним турниры, вот и был бы "естественный язык", который в течении десятилетий, постепенно приводил бы все к знаменателю.
А теперь они стары и консервативны. | Молоды и динамичны. В последние десятилетия наблюдается взрыв, с появлением комп шахмат - революция. Новые варианты, огромное количество сайтов для игры в разные шахматы и т.п. На мой взгляд, слишком молоды и динамичны - сообщество не успевает "переварить" и "устаканить" все это. Но и это не так страшно, время устаканит.
Стройте новые дворцы, но не на месте древних храмов, и не из их камней. | Кто это предлагает? Кто эти большевики-ленинцы? |
|
|
номер сообщения: 8-505-81573 |
|
|
|
saluki: фокус в другом - наглядно выясняется, что для большинства зрителей и тайбрейк тоже воспринимается, как способ. все воспринимается, и естся на ура с бонусным модификатором "напряжение решающего дня". итого, по сравнению с ситуацией "ничья в матче окончательна" мы просто получаем на один день важных шахмат больше - с онлайнами, прессой и всем этим. и для того, что бы от этого отказаться, требуются аргументы куда более весомые, чем опросы на 1000+ участников
| Примерно тоже хотел добавить, но не стал раздувать пост. Все воспринимается, да, толпа всеядна. Если бы они морду друг другу били на тайбрейке, а не в рапид играли, пришло бы еще больше народы. К счастью, и давайте за это держаться, не толпа и не масс-медиа сейчас единственно заказывают музыку, мнение проф-сообщества (федерации и игроков) все же должно оставаться определяющим
и по этой же причине тай-брейк всегда будет играться после матча, а не перед ним | С этим не соглашусь, по вышесказанному. Даже если бы определяли толпа и масс-медия, это тоже не будет вечно, т.к. приведет к деградации игры. С неибежной последующей "работой над ошибками".
Кроме того, давайте посмотрим, достаточно измениться позиции федерации (учесть мнение опросов, т.е. людей "изнутри", например) ввести новые регламенты, и "всегда будет играться", тут же прекратится. Мы же не думаем, что КИ будет сидеть там вечно, или нынешние регламенты навсегда? |
|
|
номер сообщения: 8-505-81574 |
|
|
|
LatchezarS: LB: Пару лет назад я предложил усилить ферзя - так, чтобы он не только совмещал в себе возможности ладьи и слона, но еще и прыгал как конь. |
Ферзь совмещает в себе возможности ладьи , слона и коня.
Решение:
1.Qh1 Kb7! 1. .. К~ 2.Q:c6 # 2.Qd5 K~ 3.Q:c6 #
Это мордобой , а не задача. |
Такая фигура слишком сильна для доски 8х8, появляется "абсолютный доминант", нарушается баланс. Похожая проблема в шахматах Капабланки, Карреры, Берда, и в целом в Капабланка-рендоме, с его 12118 вариантами начальных расстановок - Capablanca random chess
3 очень сильные фигуры:
http://www.symmetryperfect.com/shots/texts/values-capa.pdf |
|
|
номер сообщения: 8-505-81575 |
|
|
|
Jeweller: Если бы они морду друг другу били на тайбрейке, а не в рапид играли, пришло бы еще больше народы. |
нет, не пришел бы никто: они недостаточно хорошо умеют бить морды
Даже если бы определяли толпа и масс-медия, это тоже не будет вечно, т.к. приведет к деградации игры. |
не могу вспомнить примера, который бы подтвердил вашу правоту. обычно, как раз, к деградации приводит отсутсвие медиа, зрителей и денег |
|
|
номер сообщения: 8-505-81576 |
|
|
|
mickey: saluki: mickey: Шахматы Фишера не прижились - не надо их насаждать! |
вот тут я не понял) какие есть способы "насаждать" шахматы Фишера, кроме как организовывать турниры по ним турниры? по вашему, этого не стоит делать? |
Например, вводить рейтинги (и освобождать их обсчет от оплаты, увеличивая поборы в др.местах), организовывать чемпионат мира, вводить как вид спорта и уравнивать в правах с шахматами в официальных документах и т.п. (то, что делают с БШ и блицем). |
а еще лучше - за участие в таком выгонять из рейтинг-листа. тогда классика будет в безопасности! |
|
|
номер сообщения: 8-505-81577 |
|
|
|
номер сообщения: 8-505-81578 |
|
|
|
saluki: обычно, как раз, к деградации приводит отсутсвие медиа, зрителей и денег | медиа, зрители и деньги полезны, не об этом речь
простая мысль - хвост не должен вилять собакой |
|
|
номер сообщения: 8-505-81579 |
|
|
|
saluki: mickey: saluki: mickey: Шахматы Фишера не прижились - не надо их насаждать! |
вот тут я не понял) какие есть способы "насаждать" шахматы Фишера, кроме как организовывать турниры по ним турниры? по вашему, этого не стоит делать? |
Например, вводить рейтинги (и освобождать их обсчет от оплаты, увеличивая поборы в др.местах), организовывать чемпионат мира, вводить как вид спорта и уравнивать в правах с шахматами в официальных документах и т.п. (то, что делают с БШ и блицем). |
а еще лучше - за участие в таком выгонять из рейтинг-листа. тогда классика будет в безопасности! |
Вы не поняли. Речь идет именно о неприменении административных мер. Организовывать турниры и пробовать - пожалуйста, жизнь все расставит на свои места. |
|
|
номер сообщения: 8-505-81580 |
|
|
|
mickey: Шахматы Фишера не прижились - не надо их насаждать! | Не надо их насаждать! А кто их насаждает?!
В части "не прижились". Недостаточно/нет турниров - не прижились. Теперь завтра появляется один-два-пять людей с деньгами и интересом, организуют турниры или мировой тур - сразу прижились? Или меняются люди в ФИДЕ, начинают проводить мировой Рендом-Кубок - тоже прижились?
Давайте все же посмотрим не с точки зрения нескольких сотен профи, а шире. За последние 10-15 лет рендом, в частности Chess960, стал сильно больше известен, в него стало играть на порядки больше людей чем раньше, тьма сайтов в сети добавили возможность играть в него, рендом прикручен к десяткам движков уже как опция "по умолчанию". Процесс жив, идет естественным путем и достаточно быстро. Это не значит, что Chess960 станут новой доминирующей разновидностью в будущем, мы этого не знаем.
mickey: saluki: mickey: Шахматы Фишера не прижились - не надо их насаждать! | вот тут я не понял) какие есть способы "насаждать" шахматы Фишера, кроме как организовывать турниры по ним турниры? по вашему, этого не стоит делать? | Например, вводить рейтинги (и освобождать их обсчет от оплаты, увеличивая поборы в др.местах), организовывать чемпионат мира, вводить как вид спорта и уравнивать в правах с шахматами в официальных документах и т.п. (то, что делают с БШ и блицем). | Согласен с тем, что незачем "агрессивно продвигать" и "жестко насаждать", нет вопроса.
Но помимо этого, мне кажется, Вы еще отказываете в праве людям с другим мнением и интересами свободно высказывать свое мнение и реализовывать свой интерес.
Есть широкий интерес и появились движки с функцией Chess960, тут же появились из рейтинги, здесь - такие рейтинги можно делать, или это преступление?
Если появится достаточно крупных турниров людей, тут же появятся рейтинги. Или нельзя вводить официальные рейтинги ФИДЕ по рендому?
А если появится новая федерация, учредит титул рендом-чемпиона и начнет проводить регулярный чемпионат, "насаждение"?
Европейские шахматы вид спорта? А Сянци, Сёги? Их можно упоминать в документах? Они равны в правах?
Полной однородности и единообразия не было и не будет, разные люди будут играть в разные шахматы, это их естественное право, играть, обсчитывать, обсуждать, предлагать и т.д... |
|
|
номер сообщения: 8-505-81581 |
|
|
|
mickey: Речь идет именно о неприменении административных мер. | Если кто-то решит административно "запретить" классику, ни минуты не сомневаюсь, что все кто здесь "за рендом", выскажутся однозначно против. Да и невозможно это, к счастью, "запретить". |
|
|
номер сообщения: 8-505-81582 |
|
|
|
Jeweller: Да и невозможно это, к счастью, "запретить". |
но от попыток совершить невозможное мы не застрахованы.
на моей памяти запрещали чемпионов мира по классике, за игру в классику - но "не там" |
|
|
номер сообщения: 8-505-81583 |
|
|
|
Сказочные шахматы - вид ш.и. в которую внесено одно из следующих изменений:
- форма доски
- правила движения фигур
- правила игры
- новые фигуры
В СССР большого распространения не получили.
Примерно:
Популярные:
Алфил(сверчок),Атомная бомба , Вао ,Пао , Лео(динозавр),Мао , Советник(везир) , Амазонка(генерал,магараджа) , Дипломат , Дракон , Зебра ,Дева ,
Имитатор , Король коневой , Король слоновой , Король ладейный , Лев , Нейтральная фигура , Кентавр , Дабаба , Жирав ... и т.д. и т.д.
Все эти фигуры не просто были предложены , но и с ними были созданы отличные произведения.
Даже сут* модным ныне "шахматы Фишера" не придумал Фишер - как и Лойд не придумал сут "Игру в 15":
* Инверсия - перестановка шахматных фигур на доске с определённой целью - известна с 18 века.
Давайте не придумывать колесо заново .
A предложение LB o такого "нового" ферзя выдвинули и реализовали в задачах более 150 лет назад. |
|
|
номер сообщения: 8-505-81584 |
|
|
|
saluki: но от попыток совершить невозможное мы не застрахованы. | абсолютно
LatchezarS: * Инверсия - перестановка шахматных фигур на доске с определённой целью - известна с 18 века. | немного об этом есть 4 страницы назад, интересно узнать больше |
|
|
номер сообщения: 8-505-81585 |
|
|
|
Jeweller:
Ферзь совмещает в себе возможности ладьи , слона и коня.
Такая фигура слишком сильна для доски 8х8, появляется "абсолютный доминант", нарушается баланс. |
прикинул что с такой фигурой я мог бы Карлсену бой дать. то есть он с обычным ферзем а я с этим монстром |
|
|
номер сообщения: 8-505-81586 |
|
|
|
Cube2:
Ферзь совмещает в себе возможности ладьи , слона и коня.
прикинул что с такой фигурой я мог бы Карлсену бой дать. то есть он с обычным ферзем а я с этим монстром |
Сомневаюсь , дорогой Cube , cомневаюсь ... у него куда большое кубе
чем те , которые у нас с вами. |
|
|
номер сообщения: 8-505-81587 |
|
|
|
Jeweller:
В части "не прижились". Недостаточно/нет турниров - не прижились. Теперь завтра появляется один-два-пять людей с деньгами и интересом, организуют турниры или мировой тур - сразу прижились? Или меняются люди в ФИДЕ, начинают проводить мировой Рендом-Кубок - тоже прижились?
|
Помните Райса (человека "с деньгами и интересом") и его гамбит? Вот более близкий нам пример (как раз связанный с "людьми в ФИДЕ"): в начале века Илюмжинов в приказном порядке потребовал, чтобы все крупнейшие турниры проводились с контролем "75 минут на партию с добавлением 30 секунд на ход". Где сейчас гамбит Райса и тот контроль? Да, провели несколько турниров. Райс перестал давать деньги - его гамбит сошел на нет. Люди поняли искусственность и неадекватность илюмжиновского контроля - оказали давление, ФИДЕ стала искать более удачное решение. Причем тот контроль-то не запрещен: пожалуйста, проводите, турниры будут даже обсчитываться. Только никто этого не делает. Так и рэндом: один раз найдут спонсоров, другой - потом спонсоры уйдут, и все загнется (как турнир в Майнце). Нет брэнда "шахматы", нет массового интереса шахматного мира (пусть несколько десятков и даже сотен профессионалов и любителей скажут, что им интересно играть в рэндом). А помните, как было с рейтингами для рапида и блица? Ведь ФИДЕ пыталась их ввести несколько раз, но нет - не посылали организаторы турниров на обсчет: для малобюджетных турниров по этим играм это было слишком дорого, а сами новые рейтинги никакой популярности не имели. Тогда началось "насаждение" путем бесплатного обсчета. Идея была понятна: "посадить на иглу", а потом ввести оплаты. Но не сажается ведь! И вместо одного года ФИДЕ бесплатно обсчитывает рапид и блиц вот уже четвертый или пятый год. |
|
|
номер сообщения: 8-505-81588 |
|
|
|
Jeweller:
А теперь они стары и консервативны. |
Молоды и динамичны. |
Давайте разбираться.
Говоря "шахматы", я (и ув. mickey, и большинство других) подразумеваю вполне определенную игру, правила которой изложены в Кодексе ФИДЕ. Эти правила не менялись уже лет 250 по меньшей мере. Не такой уж молодой возраст, согласитесь.
А Вы, уважаемый Jeweller, называете шахматами чуть ли не все настольные игры на клетчатой доске. Вас послушать, так получится, что шашки - это тоже шахматы. Такое, слишком вольное, на мой взгляд, словоупотребление создает жуткую путаницу и поражает бессмысленные споры
Стройте новые дворцы, но не на месте древних храмов, и не из их камней. | Кто это предлагает? Кто эти большевики-ленинцы? |
Вот Вы действия большевиков сурово осуждаете, а на деле даже слово 'шахматы' пытаетесь узурпировать.
(шучу, не обижайтесь) |
|
|
номер сообщения: 8-505-81589 |
|
|
|
Сказочные шахматы ...
Популярные:
Алфил(сверчок),Атомная бомба , Вао ,Пао , Лео(динозавр),Мао , Советник(везир) , Амазонка(генерал,магараджа) , Дипломат , Дракон , Зебра ,Дева ,
Имитатор , Король коневой , Король слоновой , Король ладейный , Лев , Нейтральная фигура , Кентавр , Дабаба , Жирав ... и т.д. и т.д.
Все эти фигуры не просто были предложены , но и с ними были созданы отличные произведения. |
Пример:
Всадник - фигура которая может совершат непрерывные скачки по маршруту обычного коня в одном направлении (например a1 - c2 - e3 - g4) одним ходом .
Если на линию Всадника стоит своя фигура она закрывает всю линию ;
чужая фигура может быть побита , а Всадник становится на её место.
Фигуру изобрёл Томас Доусон в 1925 году. Составлено много и хороших произведении.
Вот одна несложная , но полновесная иллюстрация:
Вернер Шпекман
"Швальбе " 1960
На поле е1 - Всадник.
Мат в 3 хода |
|
|
номер сообщения: 8-505-81590 |
|
|
|
LatchezarS: Cube2:
Ферзь совмещает в себе возможности ладьи , слона и коня.
прикинул что с такой фигурой я мог бы Карлсену бой дать. то есть он с обычным ферзем а я с этим монстром |
Сомневаюсь , дорогой Cube , cомневаюсь ... у него куда большое кубе
чем те , которые у нас с вами. |
мне кажется я понял, что тут написано. поэтому поставлю вопрос шире - сколько пунктов рейта мог бы этот зверский ферзь компенсировать? 300 пунктов? 500? 2300 обыграл бы 2600 с таким ферзем против обычного? 2200-2700? |
|
|
номер сообщения: 8-505-81591 |
|
|
|
LatchezarS: Пример:
Всадник - фигура которая может совершат непрерывные скачки по маршруту обычного коня в одном направлении (например a1 - c2 - e3 - g4) одним ходом .
Если на линию Всадника стоит своя фигура она закрывает всю линию ;
чужая фигура может быть побита , а Всадник становится на её место.
Фигуру изобрёл Томас Доусон в 1925 году. Составлено много и хороших произведении.
Вот одна несложная , но полновесная иллюстрация:
Вернер Шпекман
"Швальбе " 1960
На поле е1 - Всадник.
Мат в 3 хода |
LatchezarS, Всадник может походить e1-d3-c5-d7? Если да, тогда решение (N в данном случае Всадник):
1.Nd7 Kd6 2.Rc3 Ke6 3.Rc6#
или симметрично
1.Nf7 Kf6 2.Rg3 Ke6 3.Rg6#
Логика - нужно перекрыть черному королю поле e5, 1.Nd3 или 1.Nf3 недостаточно из-за ограничения подвижности ладьи. |
|
|
номер сообщения: 8-505-81593 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|