|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| LB: По меньшей мере 150 лет построения теории - никакая другая игра в этом отношении сравниться с шахматами не может. |
Го, сянци, сеги, рэндзю? - сотни, складывающиеся в тысячи, лет истории, теории, культуры, традиций.
Здесь ChessBase разбирает знаменитую (полулегендарную) партию Х века, в которой даосский монах (почитаемый святым) Чэнь Туань играл с императором. Шаолинь победил!
| Легенда гласит, что император попросил Чэнь Сии (второе имя Чэнь Туаня) принять участие в тренировке воинов, чтобы сокрушить врагов. Чэнь Сии не хотел воевать, и предложил императору сыграть в шахматы, в случае победы императора он будет участвовать в войне, а в случае поражения получит во владение горы Хуашань. Выиграв партию в шахматы, Чэнь Сии получил во владение Хуашань, куда и переселился. Партия в шахматы (сянци) сохранилась до сих пор и приводится в учебниках игры. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-505-81164 |
|
|
|
|
| LB: Его никто и не будет догонять. Это ему придется догонять, стартуя с нулевого уровня понимания, на котором он сегодня находится. )) |
| Vova17: Комп играет, не приходя в сознание. |
1-й матч. AlphaGo - Фань Хуэй
в октябре 2015 года AlphaGo победила трёхкратного чемпиона Европы по го Фань Хуэя (2 профессиональный дан) со счётом 5-0
После своего поражения, Фань Хуэй заявил, что благодаря этому матчу он стал играть лучше и стал видеть те вещи в игре, которые не замечал ранее; к марту 2016 года мировой рейтинг Фань Хуэя поднялся примерно на 300 позиций
После матча с Фань Хуэем программа AlphaGo стала играть существенно лучше (её рейтинг Эло, считаемый по играм разных версий программы друг с другом, возрос на 1500 пунктов и превысил 4500). Новая версия могла выигрывать у старой, давая фору 3—4 камня |
2-й матч. AlphaGo - Ли Седоль
Несмотря на то, что не существует единого официального международного метода ранжирования игроков в го, некоторые источники ставят Ли Седоля четвёртым в мире игроком на время матча. AlphaGo выиграла матч со счётом 4—1
По мнению экспертов, AlphaGo во время матча с Ли Седолем была существенно сильнее и предлагала более сложную игру, чем во время матча с Фань Хуэем
AlphaGo не была обучена играть специально против Ли Седоля, более того в базе данных тренировки AlphaGo не было партий Ли Седоля, и во время матча с Ли Седолем программа AlphaGo не менялась и не подстраивалась под стиль игры Ли Седоля
AlphaGo использует нейронные сети, обученные на большом количестве профессиональных партий, способные предсказывать, какой ход сделает профессионал в той или иной позиции. Сыгранные сами с собой партии дополнительно улучшили нейронные сети
Профессиональные игроки отмечали, что некоторые ходы AlphaGo, первоначально кажущиеся ошибочными, при более глубоком изучении оказывались стратегически важными
В третьей партии выяснилось, что AlphaGo способна управлять ситуацией при ведении ко-борьбы, что ранее считалось значительной слабостью большей части программ, играющих в го |
4-я партия
| Некоторые обозреватели охарактеризовали ошибки AlphaGo, приведшие к поражению в четвёртой партии, как типичные ошибки для программы, работающей на основе метода Монте-Карло. Демис Хассабис заявил, что эти ошибки будут тщательно проанализированы, и что, видимо, AlphaGo не знает некоторые классические тэсудзи и совершает тактические ошибки. Впоследствии Айа Хуань (один из разработчиков AlphaGo, который ставил камни за AlphaGo) сказал, что у команды авторов два предположения о причинах этих ошибок: либо AlphaGo просто не хватило глубины просмотра, чтобы проанализировать ситуацию; либо 78-й ход Ли Седоля был настолько необычным (комментаторы его называли «божественным»), что программа при самообучении не встречала подобных ситуаций, в результате её оценочная функция в этой ситуации оказалась слаба. В любом случае, по словам Айа Хуаня, новая версия AlphaGo в этой ситуации уже играет правильно. При этом команда не делала ничего специального, AlphaGo сама в результате обучения перестала делать такие ошибки |
| После победы в матче Корейская ассоциация падук присвоила AlphaGo наивысший ранг го — «почётный 9 дан» за «искренние усилия» программы в овладении мастерством игры |
Источники: 1, 2 |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81152 |
|
|
|
|
Вы настаиваете на том, что компьютеры умеют играть, ув. Jeweller?
И еще я не понял, какое отношение имеет легендарная партия Х века к теории? |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81153 |
|
|
|
|
Jeweller:
Профессиональные игроки отмечали, что некоторые ходы AlphaGo, первоначально кажущиеся ошибочными, при более глубоком изучении оказывались стратегически важными
|
Мне кажется, нечто подобное происходит и в шахматах на самом высоком уровне. Иначе, как объяснить феномен Карлсена, у которого до недавнего времени "хромал" дебют, как отмечали многие, а выигрывал он за счёт лучшего понимания игры в дальнейшей борьбе.
Поэтому, мне думается, что не стоит переоценивать значение дебюта в игре, и, особенно, первых ходов, которые вполне могут быть любыми, на мой взгляд...
Вот, Вам задача, ув. Jeweller: сыграть движками по сто партий хотя бы со всеми 20-ю возможными первыми ходами и картина станет яснее. Ведь, сейчас дело обстоит так, что у нас нет ровно никакого опыта, чтобы судить о тех первых ходах, которые мы до сих пор не применяли. А мы не будем их применять до тех пор, пока будет существовать эта привилегия белых на выбор "лучшего" для них хода. Я уже не зря беру это слово в кавычки. Уже сейчас можно сказать, что чёрные научились противостоять белым во всех, применяемых ныне, дебютах и бывшие до сих пор лучшими первые ходы, уже нельзя считать лучшими. Я, например, почему-то уверен, что все первые ходы равнозначны, но после каждого такого хода получается своя борьба, как это и происходит сейчас в дебютах, которые мы применяем. Но доказать это можно только опытом, а не словами и разсуждениями.
Поэтому я и сравниваю шахматы с тем слоном из притчи, разных частей которого коснулись разные (слепые) люди и у каждого из них свое мнение, своё представление о слоне в целом. А человек слеп! Ещё в 16-м веке француз Лопиталь сказал: -"Наш разум слеп! Он блуждает в потёмках, не в силах различить истины!" (Мой перевод с англ.) Не думаю, что мы далеко ушли с тех пор... |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81120 |
|
|
|
|
xajik: Вернуть человека за доску- это заставить его играть за доской. Так просто. Вернуть за доску изменением времени на раздумье можно. Но только увеличивая время. Но этот этап давно "проехали" - в сегодняшних условиях никто играть и смотреть партии многочасовые или с "откладыванием" не будет. Сегодняшние "диапазоны" количества времени , который игрок может затратить на ход лишь увеличивают долю "памяти" и подготовки дома. И чем меньше времени-тем лучше много "знать из дома", и тем востребованнее конкретный домашний анализ.
Кто предлагает уменьшить время на партию в увязке с "будут играть за доской"-тот или специально лукавит, либо сам сильно заблуждается. |
Да, это не выход, ув. xajik. Тому же Широву уменьшение контроля явно на руку. Тут он ещё и с молодыми сможет потягаться за счёт накопленных знаний. К тому же, все эти контроли уже есть в наличии, вплоть до "минутки", а прорыва в ситуации нет.
Ситуация, на самом деле, патовая. Мы не можем предугадать, как новые первые ходы повлияют на игру без нового опыта/знания, приобретённого в реальной игре. Только гадаем, кто во что горазд. И мы никогда не приобретём этот опыт до тех пор, пока не отнимем у белых эту привилегию выбора "лучшего" первого хода. Все знают, как развязывается Гордиев узел - топором! Выход один, пробовать устраивать опытные турниры с жеребьёвкой первого хода и смотреть, что получится.
Сейчас дело доходит до смешного. Я как-то встретил на одном турнире GM Акобяна и спросил его мнение о ходе 3...d5 в Шотландской партии. На что он мне ответил, что он никогда не играет 1.е4, а только 1.d4, поэтому он ничего не может сказать об этом ходе...
Вот и получается при нынешней ситуации, что человек может всю жизнь играть только один начальный ход и быть элитным гроссмейстером, без каких-либо знаний об остальных началах, игнорируя целый пласт теории. По-моему, это ни в какие ворота не лезет. При отмене этой привилегии белых ему явно придётся напрягаться больше. И это не устраивает многих из нынешней элиты...
Если разсуждать чисто умозрительно, то отмена привилегии выбора первого хода должна пойти на пользу шахматной игре. Ибо гроссмейстерам придётся переваривать и запоминать, как минимум в два раза больше информации, если не больше, что они не в состоянии будут сделать просто физически. Кроме того, когда первый ход в партии будет определяться жеребьёвкой перед партией, то отпадёт смысл целенаправленной подготовки к сопернику. Это значит, им придётся больше работать головой за доской, то есть, творить. И это то, что нас привлекает в шахматах. Шахматы станут более интересными, а результат партии более непредсказуемым. Результативность явно повысится и, может быть, перешагнёт за порог 50% в элитных турнирах. При этом, надо думать, качество шахматных партий снизится, но это будут более человеческие шахматы, чем сегодня. И зрители наверняка будут это приветствовать.
Самое главное, на мой взгляд, то, что это будут те же самые шахматы, к которым мы привыкли, а не шахматы Фишера, например, которые многих отпугивают. Только играть в "Полные Шахматы " станет почти так же трудно и интересно, как и в шахматы Фишера. Роль компьютера тоже наверняка изменится, но как, мне сказать трудно... |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81118 |
|
|
|
|
[сообщение:(6-3-7-2)]Jeweller: | AGUSA96: -Зачем в шахматах возможны 20 таких ходов?... В чём их смысл?!... |
Во многих играх, как и в шахматах - Все возможные ходы составляют поле альтернатив. Которое динамически меняется после каждого хода. Задача сторон - находить лучшую траекторию в этом поле альтернатив (а не идти по всем возможным траекториям), менять будущее поле альтернатив в свою пользу (а не во вред). Обеим сторонам дана полная свобода выбора с самого начала (не запрещена белым на первом ходу) |
Ув. Jeweller, в своём посте 154 в теме "Настоящее и будущее..." Вы пишете, что после первого хода возникает дисперсия, разбаланс..., который сужает выбор эффективной стратегии и т. д.
Тогда говорить о свободе выбора с самого начала обеим сторонам - неверно, так как белые выступают первыми. Поэтому они и имеют преимущество с первых ходов при правильной игре сейчас, когда они обладают правом выбора лучшего для них первого хода. А чёрные попадают под пресс и не могут помышлять ни о чём другом, кроме защиты. Что мы и наблюдаем довольно регулярно сейчас в партиях на высшем уровне.
Если Вы обратили внимание на оценки всех 20-ти возможных первых ходов, которые Вы приводите, то из них можно заметить, что одна половина их имеет положительные величины. И это как раз те ходы, которые в ходу сейчас. А вторая половина ходов имеет отрицательные величины. Говорить об их абсолютной величине сейчас безсмысленно, они будут уточняться в дальнейшем.
Так вот, если баланс сил неизбежно нарушается после любого первого хода, а белые всегда выступают первыми, то очевидно, что уравнять шансы обеих сторон возможно только тем способом, который я и предлагаю. А именно, лишением белых привилегии выбора лучшего для них первого хода. Тогда, при тех первых ходах, которые сейчас не применяются, уже чёрные будут иметь некоторое преимущество, а не белые. Кому из них повезёт в конкретной партии и будет определять жребий. Но шансы обеих сторон будут равны перед ним. Так мне кажется...
При этом, я опираюсь на опыт других игр, в частности, нарды. Где так же есть белые и чёрные, но право выступки там разыгрывается жребием. И даже это право выступки не даёт ещё гарантии преимущества в нардах. А в шахматах для уравнения шансов сторон есть 20 возможных первых ходов, половина из которых даёт преимущество одной стороне, а вторая половина -другой. И начальное преимущество той или другой стороны определяется жребием согласно моему предложению. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81119 |
|
|
|
|
| Vova17: Комп играет, не приходя в сознание. |
Играют люди, а калькулятор считает. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81154 |
|
|
|
|
| LB: какое отношение имеет легендарная партия Х века к теории? |
Партию привел в качестве иллюстрации древности игр Востока и того, как они умеют "заворачивать" культуру так, что она сохраняется века.
Европейские шахматы относительно молодая ветвь. И в плане теории тоже, теория игр Востока сложна и разрабатывается многие сотни лет.
| Вы настаиваете на том, что компьютеры умеют играть, ув. Jeweller? |
Многомерное понятие не сводится к одномерному "играют" - "не играют". Игра - явление многоаспектное. У движков отсутствуют сейчас степени свободы, связанные с субъектностью. Они не обладают сейчас самосознанием, и теми степенями выбора, которые есть у субъектных существ, на подобии человека. В этом аспекте они "не играют". В остальных аспектах "играют".
Также, как люди. Которые "не играют", когда воспроизводят до 10-20 или 30 хода домашний анализ, или прошлый опыт из памяти.
Пример с AlphaGo приведен в качестве иллюстрации, что и с аспектом субъектности постепенно ситуация меняется. Пока до известных пределов, конечно. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81155 |
|
|
|
|
Ув AGUSA96, нет никакой возможности и смысла разбирать буквально каждое ваше предложение. У Вас свой взгляд на вещи и свои интерпретации, свое отношение к фактам... Люди разные, нет проблемы. Я не хочу Вас переубеждать)
Завтра будет результат тестов ходов f3 и (дополнительно) a4. На этом мой интерес к вопросу исчерпан.
А Вы можете проверить все 20 ходов сами (100 партий мало), это интересно. Идею выдвинуть мало - хорошо еще, когда автор сам старается взглянуть на нее критично, и испытать. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81132 |
|
|
|
|
AGUSA96:
А насчёт "неправильных начал" посмотрите мой последний пост 6377 в теме "Новости прошлого" об опыте в них более солидного игрока, чем я... |
Посмотрел некоторые партии Mr. Wall. Мое мнение (совершенно не претендую на объективность): большинство "кривых вариантов" играемых Уоллом рассчитаны на 1. отсутствие элементарных знаний у соперника 2. "лень" соперников залезть в базу и посмотреть, что Уолл играет. Но самый существенный недостаток -бедность шахматных идей в этих вариантах. Шахматисты (сильные любители и профессионалы) не играют эти варианты, не потому что боятся ошибиться (или отвлечься от компьютера), а потому что НЕИНТЕРЕСНО.
Все это уже проходили в некоторых других дебютах. Классический пример-"Будапештский гамбит", который очень любят применять на уровне рейтингов до 1800: учить нужно мало, вероятность не знания соперником идей и вариантов высока (на этих рейтингах), следовательно результаты черных очень хорошие. Результаты (черных) резко снижаются в диапазоне рейтингов > 2000. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81133 |
|
|
|
|
Jeweller:
| Вы настаиваете на том, что компьютеры умеют играть, ув. Jeweller? |
Многомерное понятие не сводится к одномерному "играют" - "не играют". Игра - явление многоаспектное. У движков отсутствуют сейчас степени свободы, связанные с субъектностью. Они не обладают сейчас самосознанием, и теми степенями выбора, которые есть у субъектных существ, на подобии человека. В этом аспекте они "не играют". В остальных аспектах "играют".
Также, как люди. Которые "не играют", когда воспроизводят до 10-20 или 30 хода домашний анализ, или прошлый опыт из памяти. |
Игра человека и реализация компьютерной программы - явления принципиально разной природы. Суть игры в самосовершенствовании. Когда-нибудь и компьютеры будут играть и через игру познавать реальность, в которой существуют и которую призваны изменить. Только тогда они, видимо, и называться будут иначе.
Работа профессионала в любой области больше чем на половину состоит из скучной техники и рутины. Шахматный профессионал не исключение. И чем больше в шахматах спорта, тем больше профессиональных игроков и, соответственно, больше рутины.
Следовательно....)) |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81156 |
|
|
|
|
| LB: Игра человека и реализация компьютерной программы - явления принципиально разной природы. Суть игры в самосовершенствовании. Когда-нибудь и компьютеры будут играть и через игру познавать реальность, в которой существуют и которую призваны изменить. Только тогда они, видимо, и называться будут иначе. |
А для кого-то суть игры в моделировании, или в самоутверждении, или в сублимации каких-то внутренних вещей. "Суть игры" такое же многоаспектное понятие, как и "играть", и миллион других.
Налаживание отношений с партнером - для кого то суть игры. Проникновение в его характер, установление тонкого контакта, возникающего в процессе игры, разного рода взаимодействий - на время может становиться главным аспектом...
Большинство этих вещей программы сейчас не умеют, по уже обозначенной причине - не субъектны, недостаточно степеней свободы. Их такими сделали. Вот сделали AlphaGo способной к самообучению, так она и учится.
| Что касается актуальности, то шахматы сегодня весьма востребованы в обучении детей. И вероятно, они еще сыграют свою роль в процессе становления ННР'ов, которые будут действительно играть, а не эмулировать игру, как современные компы. |
Здесь Вы высказали ключевую мысль - "сыграют роль" и "будут действительно играть". На этом основан и мой взгляд - шахматы переживут человека.
Тогда давайте не пинать ногами, за то что "они не умеют", а видеть динамику. Вот Корейская ассоциация ее видит ("за «искренние усилия» программы в овладении мастерством"), а Вы нет? |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81157 |
|
|
|
|
| LB: Работа профессионала в любой области больше чем наполовину состоит из скучной техники и рутины |
угу
а история любой профессии больше чем наполовину состоит из радикальных перемен в этой рутине.
вы, кстати, умеете играть в шатранж? я вообще не могу себя заставить, мой мозг ломается и говорит, что это слишком скучно |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81158 |
|
|
|
|
Jeweller:
| LB: Игра человека и реализация компьютерной программы - явления принципиально разной природы. |
Здесь Вы высказали ключевую мысль - "сыграют роль" и "будут действительно играть". На этом основан и мой взгляд - шахматы переживут человека.
|
Игра-это и есть сам "живой организм" ( в основном тот , который играет, а не сама игра. " Игра в общем смысле -это опосредованная усредненные взаимодествия этих играющих, если хотите).
Человек обучается ( в самом широком смысле этого слова) через игру. Любое разумное животное- также. Можно с упрощением сказать. что и "компьютер" ( особенно нейронные сети или более сложное) обучается/познает мир через игру ( эксперимент, опыт...-все определения одного порядка и почти равнозначны тут). Можно считать. что через игру играющий "тренирует/развивает свои нейронные сети". 
Поэтому игра не может "пережить кого-либо". И поэтому важно, какие игры играем и предлагаем играть. А мне скучно играть "классику" на современном этапе, например. Почти всю партию ничего необычного или интересного не происходит. Превращать это в рутинную работу самому-тем более не надо (хотя есть любители). |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81159 |
|
|
|
|
| xajik: Поэтому игра не может "пережить кого-либо". |
В той фразе другой смысл - игра сохранится, играющий сменится, т.е. играть будут уже другие носители разума)
Правда и сама игра, вероятно, не останется прежней, развившись из одной из вариаций шахмат.
xajik: Можно считать. что через игру играющий "тренирует/развивает свои нейронные сети".
...И поэтому важно, какие игры играем и предлагаем играть. |
Вот-вот
Это близко к тому, что сказал ув LB:| Суть игры в самосовершенствовании. |
Я возражал только против единственности этого аспекта.
Здесь игра уже выступает как эволюционный фактор с обратной связью: а) в какие игры играем - в том направлении и эволюционируем; б) в каком направлении хотим эволюционировать - в такие игры и должны играть. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81160 |
|
|
|
|
Jeweller:
Тогда давайте не пинать ногами, за то что "они не умеют", а видеть динамику. |
По-моему, насчет "пинать ногами" Вы погорячились.
Я не говорил, что компьютерные шахматы это плохо. Я так и НЕ считаю. И тем не менее могу повторить: игра человека и "игра" современного компьютера - принципиально разные вещи. С этим нужно считаться.
Про самообучение (саморазвитие). По-моему оно может быть "запрограммировано" (в кавычках!) только эволюционно. Способности к саморазвитию ни человека, ни компьютер научить нельзя. В отличие от компа, человек, самосовершенствуясь в игре, учится не только игре. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81161 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Работа профессионала в любой области больше чем на половину состоит из скучной техники и рутины |
угу
а история любой профессии больше чем наполовину состоит из радикальных перемен в этой рутине.
вы, кстати, умеете играть в шатранж? я вообще не могу себя заставить, мой мозг ломается и говорит, что это слишком скучно |
В шахматах тоже были перемены и, вероятно, будут еще. И что c того?
Играйте в шахматы, если не скучно. В чём проблема, я не понял.
Лучший способ полностью избежать рутины - не быть профессионалом  |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81162 |
|
|
|
|
| LB: По-моему, насчет "пинать ногами" Вы погорячились. |
Если погорячился, извините.
Про самообучение (саморазвитие) - вопрос несколько обширен и деликатен :) так что я коснулся его только вскользь и далее не.
Отмечу только одну деталь - если мы остаемся на естественнонаучных позициях, то должны видеть в "эволюционно" не какое-то чудо, а некий материальный процесс той или иной степени сложности. И, соответственно, воспроизводимости, хотя бы в каких-то отдельных элементах для начала. В том числе и по отношению к компам, которым конечно сейчас еще далеко до... |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81163 |
|
|
|
|
Jeweller:
Отмечу только одну деталь - если мы остаемся на естественнонаучных позициях, то должны видеть в "эволюционно" не какое-то чудо, а некий материальный процесс той или иной степени сложности. И, соответственно, воспроизводимости, хотя бы в каких-то отдельных элементах для начала. В том числе и по отношению к компам, которым конечно сейчас еще далеко до... |
Это да. Только лучше постоянно держать в голове, что мы пока имеем только 'отдельные элементы для начала' и не более того. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81147 |
|
|
|
|
Мне кажется, если и компы и шахматы изобрели люди, то в дилемме, кто из них играет по "настоящему", можно долго ходить по бесконечному кругу, или прийти к выводу, что любая партия в идеале, исполненная в совершенстве за обе стороны, должна закончиться вничью. Не поэтому ли растет количество ничьих?
По моему в буддизме есть: "Жаждущим - вина, старждущим - одежы, а лучшим - Ничто"
Может и вправду, все стремится к величайшему Ничто? |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81148 |
|
|
|
|
| Наверное, Вы правы насчёт Уолла, ув. FIBM. Не мне судить. Но понять его можно. Как прикажете играть со слабым соперником?... |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81134 |
|
|
|
|
| AGUSA96: Наверное, Вы правы насчёт Уолла, ув. FIBM. Не мне судить. Но понять его можно. Как прикажете играть со слабым соперником?... |
Шахматист-любитель (Уолл, вы, я) может играть все, что нам нравится, здесь нет проблем, а вот давать советы профессионалам, как нам "реорганизовать рабкрин" какие дебюты играть, а какие -нет, я бы поостерегся. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81135 |
|
|
|
|
Jeweller: Ув AGUSA96,
Завтра будет результат тестов ходов f3 и (дополнительно) a4. На этом мой интерес к вопросу исчерпан.
А Вы можете проверить все 20 ходов сами (100 партий мало), это интересно... |
|
Мне очень жаль, что Вы потеряли интерес к вопросу, ув. Jeweller. Хотел бы Вас попросить, раз уж Вы взяли на себя труд проверить два самых сомнительных хода 1.g4 и 1.f3, да ещё решили проверить и 1.a4, то остаётся ещё всего лишь один ход 1.h4, вызывающий сомнения. Остальные вроде бы не так страшны. И тогда можно будет сделать хоть какие-то выводы. 20 ходов проверять не надо, это я погорячился. Если бы Вы смогли заодно проверить и ход 1.h4 на тех же движках и с теми же параметрами, я был бы Вам очень благодарен... |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81136 |
|
|
|
|
AGUSA96, Вы, возможно, не совсем верно разъяснили свою идею или сами не продумали ее до более развернутых выводов. "Привязали" ее к следствиям, которые не связаны с ней (возможно, хотели еще более улучшить идею), чем запутали себя и других. Сейчас кажется уже, что какие-то небольшие "сотрясения" в идее есть, но пока не ясно к чему они.
Внести элемент случайности в игру для мотивирования борьбы, возможно. И какой-то смысл за этим может быть, но пока не понятно совсем, какой. Никаких новых позиций или новых поворотов шахматной или дебютной теории эта идея -имхо- принести не может. Если человек хочет "уйти от борьбы за доской" и теория ( и хорошее знание ее) подталкивает его к этому, он очень быстро научится делать это и в таких условиях, вероятно.
Все имхо. Не хотел задеть или иное, просто сейчас показалось, что идея была связана с неверными "посылками". |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81137 |
|
|
|
|
| Да, конечно, я не семи пядей во лбу! Для этого и вынес свою идею на обсуждение. Давайте думать вместе и время сделает своё дело. Не всё бывает ясно сразу. Я рад уже тому, что есть какие-то подвижки в признании её... |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81138 |
|
|
|
|
| AGUSA96: Хотел бы Вас попросить, раз уж Вы взяли на себя труд проверить два самых сомнительных хода 1.g4 и 1.f3, да ещё решили проверить и 1.a4, то остаётся ещё всего лишь один ход 1.h4, вызывающий сомнения. |
Да как же один? Как минимум еще Kh3, Ka3, b4, там везде будет не фонтан.
Вы уже неоднократно говорили: "по анализу Стокфиша половина ходов с положительной оценкой, половина с отрицательной".
Давайте все же придерживаться фактов:
Стокфиш 8 - 7 из 20 ходов с положительной оценкой
Комодо 10.2 - так же.
Один тест 1.g4 с 29,2% набранных очков для белых уже достаточен для вывода о неприемлемости предложения. Кроме g4 полно еще слабых ходов - не выравнивает это никакие шансы белых и черных.
Посмотрите, что сделано в рэндзю. Там кажется около 30 дебютов и люди выяснили, какое преимущество получает каждая из сторон при каждом из дебютов. И дальше действительно постарались уравнять возможности сторон, но не предложением играть по жребию один из дебютов (аналог каждого из 20 возможных начальных ходов в шахматах), а сложной процедурой выставления нескольких начальных камней. В переводе на язык шахмат - это как минимум, предложение "Крамника-Чебурданидзе" с жеребьевкой (равных) начальных расстановок. А реально это, пмм, больше похоже даже не на фишер-рендом, а на жесткий бронштейн-рендом, но только с равными позициями! Причем дебютных регламентов там несколько, в переводе на шахматный язык - несколько фишеров с бронштейнами у ребят.
Вот пример того, как сохранять жизнь игре и реально уравнивать возможности сторон. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81139 |
|
|
|
|
Ув AGUSA96, я посмотрю еще 1.h4 и 1.e4. Все.
Тест 1.f3
Все условия те же, ChessMaster 11 играл с собственным дубликатом.
Белые набрали 40,2% очков.
TimeControl 1'+1'', Arena, 1CPU, Hash=128Mb, no EGTB
Games : 200 (finished)
White Wins : 42 (21.0 %)
Black Wins : 81 (40.5 %)
Draws : 77 (38.5 %)
Unfinished : 0
White Perf. : 40.2 %
Black Perf. : 59.8 % |
|
|
|
| номер сообщения: 8-505-81146 |
|
|
|
|
Спасибо и на этом, ув Jeweller! Позже отвечу на Вас предыдущий пост... |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81166 |
|
|
|
|
Jeweller: | AGUSA96: Хотел бы Вас попросить, раз уж Вы взяли на себя труд проверить два самых сомнительных хода 1.g4 и 1.f3, да ещё решили проверить и 1.a4, то остаётся ещё всего лишь один ход 1.h4, вызывающий сомнения. |
Да как же один? Как минимум еще Kh3, Ka3, b4, там везде будет не фонтан.
Вы уже неоднократно говорили: "по анализу Стокфиша половина ходов с положительной оценкой, половина с отрицательной".
Давайте все же придерживаться фактов:
Стокфиш 8 - 7 из 20 ходов с положительной оценкой
Комодо 10.2 - так же.
Один тест 1.g4 с 29,2% набранных очков для белых уже достаточен для вывода о неприемлемости предложения. Кроме g4 полно еще слабых ходов - не выравнивает это никакие шансы белых и черных.
Посмотрите, что сделано в рэндзю. Там кажется около 30 дебютов и люди выяснили, какое преимущество получает каждая из сторон при каждом из дебютов. И дальше действительно постарались уравнять возможности сторон, но не предложением играть по жребию один из дебютов (аналог каждого из 20 возможных начальных ходов в шахматах), а сложной процедурой выставления нескольких начальных камней. В переводе на язык шахмат - это как минимум, предложение "Крамника-Чебурданидзе" с жеребьевкой (равных) начальных расстановок. А реально это, пмм, больше похоже даже не на фишер-рендом, а на жесткий бронштейн-рендом, но только с равными позициями! Причем дебютных регламентов там несколько, в переводе на шахматный язык - несколько фишеров с бронштейнами у ребят.
Вот пример того, как сохранять жизнь игре и реально уравнивать возможности сторон. |
Я включал в первую половину и ходы с нулевой оценкой, ибо всё это достаточно условно и они даже применяются нынче...
Ход 1.b4 есть известный дебют Сокольского, так играли ещё с начала прошлого века. Поэтому, я думал, что особой проверки он не требует. Ходы 1.Ka3 и 1.Kh3 всё-таки не страшнее 1.f3 по предварительной оценке Stockfish 8, а у Вас нет времени или желания проверять всё это. Поэтому я и ограничился ходом 1.h4
Ну, а 30% для хода 1.g4 пока выглядит не так плохо. Ибо тут есть и другие соображения, которые пока не хочется упоминать здесь, чтобы не размывать ответ. Тем более, что Николай Власов даёт этому ходу статистическую оценку в 40% на основе реальных игр и это хороший "противовес" среднестатистической общей оценке шансов чёрных против белых.
С примером из рэндзю Вы, может быть, правы, а может быть, и нет. Кто может утверждать это наверняка,?... А тем более, проводить умозрительные аналогии с шахматами.
Дебют есть неотъемлемая стадия шахматной игры и заменять его какими-то расстановками, значит обеднять саму игру, её творческий элемент и компонент. Что-то никто не выражает энтузиазма по этому поводу. После экспериментального турнира в Тбилиси весной этого года я не нашёл даже упоминания в печати о том, как он закончился, тем более, обсуждения... |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81167 |
|
|
|
|
xajik: AGUSA96, Вы, возможно, не совсем верно разъяснили свою идею или сами не продумали ее до более развернутых выводов. "Привязали" ее к следствиям, которые не связаны с ней (возможно, хотели еще более улучшить идею), чем запутали себя и других. Сейчас кажется уже, что какие-то небольшие "сотрясения" в идее есть, но пока не ясно к чему они.
Внести элемент случайности в игру для мотивирования борьбы, возможно. И какой-то смысл за этим может быть, но пока не понятно совсем, какой. Никаких новых позиций или новых поворотов шахматной или дебютной теории эта идея -имхо- принести не может. Если человек хочет "уйти от борьбы за доской" и теория ( и хорошее знание ее) подталкивает его к этому, он очень быстро научится делать это и в таких условиях, вероятно.
Все имхо. Не хотел задеть или иное, просто сейчас показалось, что идея была связана с неверными "посылками". |
Ув. xajik, Если бы ничью в шахматах было так просто сделать, наверное, игра бы уже давно приказала долго жить... В игре соперников разного класса её очень трудно сделать и сейчас. Даже в турнирах на самом высоком уровне, где процент ничьих высок, сегодня разве что один Гири способен сыграть вничью всегда. Но на ничьих турнир не выиграешь, волей-неволей, надо рисковать. Вот, Гири попробовал и стал проигрывать...
Я бьюсь за отмену незаслуженной привилегии белых на право не только первого хода, но и права выбора лучшего для них первого хода. Оба этих права вместе - слишком много для белых. Они и позволяют белым диктовать игру с самого первого хода. Так мы пришли к сегодняшнему положению дел в шахматах, о котором я не хочу здесь повторяться. Особенно помогли в этом деле компьютеры...
Отмена одного из прав белых возможна только таким путём, который я предлагаю. Передача права на ход чёрным или разыгрывание права на ход по жребию, как в нардах, в шахматах ничего не изменит. Остаётся лишить белых одного из прав только путём отмены его. Ибо два права вместе - большая фора белым. что весьма наглядно проявляется в играх высококвалифицированных шахматистов, которые хорошо научились пользоваться этим преимуществом. С уменьшением квалификации это преимущество уменьшается и сходит на нет в играх любителей и просто слабых игроков. Когда-то все игроки были любителями и не могли увидеть этого преимущества, почему и позволили белым узурпировать это второе право - право на выбор хода.
Поэтому я и предлагаю "полные шахматы" для профессиональных игроков в их играх между собой. Для любителей и низкоквалифицированных игроков "полные шахматы" необязательны и, может быть, даже не рекомендуемы вначале, ибо им хватает простора в обычных шахматах. Лишь когда им станет "тесно" в рамках обычных шахмат, они могут начинать осваивать новые возможности в "полных". Но ничто не мешает им сделать это сразу. Трудно сказать сейчас, какой подход лучше...
Главное это то, что "полные" шахматы являются естественным, органическим продолжением обычных шахмат. Так сказать, вырастают из них, когда мы отменяем привилегию белых на выбор первого хода.
Становление "полных" шахмат будет тоже происходить постепенно, без какого-либо антагонизма между старым и новым. Те люди, которые привыкли к обычным шахматам, будут иметь возможность дожить в них свой век, ибо обычные шахматы не отменяются при наступлении новых "полных", а будут существовать всегда.
Сейчас ещё высококвалифицированные шахматисты в состоянии запомнить достаточно большое количество вариантов, происходящих из ограниченного числа первых ходов. Тем более, когда эти варианты удаётся повторить перед партией, освежить их в памяти. И в этом им помогает компьютер, за которым они просиживают чуть-ли не сутками, особенно, перед партией для подготовки к сопернику.
С увеличением же возможных первых ходов до 20, а, особенно, с введением жеребьёвки первого хода белых, смысл всякой подготовки к конкретному сопернику отпадёт. Останется только планомерная работами над шахматами в целом, то есть, не для запоминания вариантов, а для нахождения планов, схем и стратегии игры при определённых первых ходах белых, ибо запомнить варианты и повторить их перед партией не удастся чисто физически из-за слишком большого их количества. Игроки будут приходить на партию со свежей головой и полные энергии для творчества за доской. Шахматы снова станут игрой на высшем уровне, а не воспроизведением зазубренных вариантов за доской, как сейчас...
Тем временем, компьютер станет настоящим помощником шахматиста в постижении игры, а не господином его, как это получается сейчас, когда шахматисты шлифуют и оттачивают ограниченное количество вариантов и заучивают их в надежде повторить перед игрой с конкретным соперником; когда часто удаётся угадать не только первый ход соперника, но и варианты, которые он играет. Так мы усадим за доску человека и освободим его от диктата компьютера, о чём задавался вопросом ув. Jeweller.
Надеюсь, сегодня я выразил свои мысли более ясно. Некоторые детали уже обсуждались ранее, а новые будем обсуждать по мере появления их.
Имеет смысл подумать над организацией пробных турниров тем, у кого есть такая возможность. В них, на первых порах, можно исключить из жеребьёвки те первые ходы, которые играются сейчас. По идее, это должно дать некоторое преимущество чёрным, а статистика результатов даст ценную информацию, которая позволит судить кое о чём с большей долей уверенности. |
|
|
| номер сообщения: 8-505-81168 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
