|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Народы! Не могу найти, где скачать партии сегодняшнего тура. Не хочется две партии ручками в Бейз заводить.
Помогите, если кто знает... |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3724 |
|
|
|
|
Е, мерси! :-)
По поводу обновления окна: у меня тоже обновляется только принудительно, как и раньше. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3725 |
|
|
|
|
| Крест, я послал партии на твой Yandex (сохранял на Playchess). |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3726 |
|
|
|
|
Crest,
Я пошел на Playchess, вывел партии в окно просмотра и потом сохранил на жестком диске в PGN формате. Можете проделать то же самое или дайте e-mail - я Вам вышлю pgn'ки прямо сейчас. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3727 |
|
|
|
|
Спасибо, Миша, получено. Конечно, ручному заводу партий доверия нет. Заключительные позиции вроде бы совпадают. :-) Уже хороший знак! Если что - сам сравню с трансляцией. Принимаюсь за работу...
Андрей, а где на PlayChess можно смотреть он-лайн? В каком зале, холле? Я заходил, пытался найти (без особого, впрочем, усердия), но не нашел. Это я так спрашиваю - на будущее. Официальный сайт пока работает исправно... |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3728 |
|
|
|
|
| Crest, room Broadcasts закладка Games |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3729 |
|
|
|
|
| Crest, если не ошибаюсь, Broadcasts Room. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3730 |
|
|
|
|
| Интересно, а в фишер-рандом с компьютерами всерьез играли? Если да, то кто и как? |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3731 |
|
|
|
|
Андрей,
про Бродского это шутка была.
<<что есть в оригинале, хороший переводчик обязан передать средствами того языка, на который он переводит.>>
О чем и речь ведем - невозможно передать, нет таких средств языка. Я приводил примеры, что толку повторяться? Причем речь шла о таких общеупотребительных словах как "девочка", "книга", "мыть" и так далее. Frontier это все-таки исторически-специфическое слово, как в русском "хождение встречь солнцу" или "обком"; в якутском, говорят, 17 названий снега, наста и.т.п. Такие примеры не совсем удачны.
Еще раз: даже в самых распростр. словах добавлять оттенки такие как уменьшительное значение слова (или наоборот - удивление размером), ирония, пренебрежение и другие невозможно или очень трудно. Некоторые ср-ва есть, но беднее, чем в русском. Именно в этом проблема, а не в том, что значения слов точно не соотв. друг другу.
И другие проблемы есть. Например, в русском была развита церковная терминология. Употребляя некоторые культовые термины в обыденной речи можно придать тексту некоторый сакральный оттенок. Я приводил пример со словом "омовение" (кстати омыть - to cleanse неправильный перевод, cleanse озн. "чистить") В англ. такого нет. "Омовение" - ablution, это и технич. термин "промывка". Т.е. опять, что "омовение", что "промывка" - всё едино.
Проблема падежей тоже есть. Например, прочитайте последнюю лекцию Бертрана Рассела из "Истории западной философии". Там есть такая фраза: "What is it that does not exist?" - "It is golden mountain". И далее он говорит если мы употребляем "it is" мы придаем золотой горе некоторую форму существования. По-русски все нормально:
"Нет чего?" - "Золотой горы". Невозможно по-английски сказать: "нет золотОЙ горЫ", приходится говорить: "нет золотая гора" или "золотая гора не существует" А именительный падеж, да, придает ей некоторую форму существования.
Сами же говорите, что француз и хорват вам жаловались на то же самое. Так о чем спорим? Нет в США школы худож. перевода? Так может ее невозможно создать? |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3732 |
|
|
|
|
Очень грустный итог первого дня в Бильбао. Очень грустный.
Халифмана победили просто по-человечески. Т.е. как-то особо и не чувствовалось, что машина играет.
Как их бить-то? |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3733 |
|
|
|
|
FIDElio,
а кто сказал, что в США нет школы художественного перевода? Я не много читал переводной литературы по-английски, но, к примеру, английские переводы Мураками нравятся мне сильно больше, чем русские. С оригиналом сравнить, конечно, не могу.
Все же попытки читать русскую прозу по-английски или английскую по-русски после чтения оригинала, по-моему, от лукавого. Очень много теряется и в ту, и в другую сторону. Таких монстров, как, скажем, Райт-Ковалева, которые могли перевести все что угодно, к сожалению, по пальцам пересчитать... |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3734 |
|
|
|
|
Что Вы, FIDElio, хотите доказать? Непонятно. Попробую кое-что проанализировать.
ВОПРОС 1: Богат ли русский язык?
Да. Исключительно. Много культурных традиций намешано. И церковное, и тюремный жаргон (русский романс, блатняк), и жаргон коммунистического времени (все эти "обкомы"), и бог знает что еще.
Плюс, падежи и возможность строить предложения как бог на душу положит. И со словами принято делать все, что вздумается. Oтсюда - легкость сложения рифм. Стихи (не говорю, что хорошие) по-русски не уметь сочинять фактически невозможно. Для отсутствия такой способности нужна исключительная степень умственной отсталости.
ВОПРОС 2: Ценна ли вся эта культурная информация, содержащаяся в русском языке?
Да - также, как информация любого другого языка (те же десятки слов для различных состояний снега у жителей Севера).
ВОПРОС 3: Является ли ценность русского языка исключительной по сравнению с другими языками?
Нет. Помимо окрестных (порабощенных и частично русифицированных) народов никто эти специфические нюансы русского языка не впитал, не внедрил в свою культуру так, как после развала СССР мы вынуждены были начать использовать английские слова, аналогов которым в русском языке просто не было. Так, как в дореволюционную эпоху русский язык впитал в себя массу европейских слов и понятий.
Русскоязычные обогатили мировую цивилизацию, наверное, десятком-другим слов. И все. Примерно такова, с моей точки зрения, картина в глобальном масштабе. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3735 |
|
|
|
|
Crest,
Тут уже другие ответили насчет просмотра партий на Playchess. Все именно так: в окне "Rooms" идем в "Broadcasts", далее в табуляторе выбираем "Games", а уже в окне просмотра меню "File", строка "Save As..." позволяет сохранять и в pgn, и в Chessbase формате.
Юрик,
"Крамольную" мысль о сравнительно слабой развитости школы перевода в США высказал я (см. ниже это сообщение и мою предшествующую дискуссию с FIDElio). Высказал сугубо на основе своих наблюдений.
FIDElio,
Во-первых, не спорим, а дискутируем! :-)
Во-вторых, я вполне согласен со всем, что Вы пишите по поводу РАЗЛИЧИЙ между языками (тут и падежи, которых в английском нет, и более развитая по сравнению с английским языком система приставок и суффиксов, и многое другое), но я не согласен с тем, что эти различия непременно свидетельствуют об "ущербности" английского языка по сравнению с русским. Например, в английском развита система вспомогательных глаголов (do, have, will и т.д.), что позволяет образовывать краткие, емкие фразы, избегая повторов. В русском языке вспомогательных глаголов нет, поэтому при переводе подобных фраз приходится или повторяться, используя смысловые глаголы, или придумывать другие способы передачи мысли и настроения. Деепричастные обороты в английской речи звучат очень легко, а русскую часто сильно утяжеляют. Подобных примеров много - переводчику с английского надо "пахать"! :-) Так же и переводчику на английский приходится "вертеться", чтобы передать те нюансы, которые присутствуют в русском, но которых нет в английском (включая и те, что Вы упомянули, и многие другие). Мне все это говорит о самобытности, индивидуальности языков, но вовсе не о бедности одного по сравнению с другим.
В-третьих, толковой школы художественного перевода (во всяком случае - с европейских языков, о других судить не могу) до "кашкинцев" не было и у нас. Почитаешь старые переводы (начала 20 века) - мороз по коже! Очень не ахти, мягко говоря. С другой стороны, встречаются иногда и отличные переводы на английский - я уже упоминал о стихотворном(!) переводе "Онегина", который меня совершенно потряс: я читал на английском языке и чувствовал, что читаю Пушкина! Иное дело, что таких переводов не очень много, но, согласитесь, что это уже проблема переводчиков, а не языка. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3736 |
|
|
|
|
| Пока умные и знающие люди - и к тому же, шахматисты! - обсуждают здесь достоинстава русского языка и проблемы художественного перевода, произошло событие, как полагаю, имеющее трагический смысл для шахмат. Разгром в первом туре "бригады" чемпионов мира ФИДЕ мону назвать "поминальным звоном" по шахматам. Удивительно, что это пока осталось вроде бы почти незамеченным в гостевой.Теперь осталось только вытащить на свет новоиспеченного чемпиона мира ФИДЕ Топалова и посмотреть, что с ним сделает один из компьютерных монстров.Не думаю, что с ними сегодня смогут бороться Каспаров и Крамник. Напрашивается извечно русский - а не английский - вопрос - Что делать? |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3737 |
|
|
|
|
Лев,
А почему непременно надо что-то делать? Ведь и так было известно, что рано или поздно это случится. Случилось скорее рано, раньше, наверное, чем ожидали. Ну и что с того? Машина ездит быстрее, кран поднимает бОльшие тяжести, но ни в беге, ни в тяжелой атлетике люди соревноваться не перестали. Так и шахматы не умрут - Сан Луис тому лучшее подтверждение. Просто недозволенное использование компьютерной помощи во время игры нужно будет жестче контролировать - и все! |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3738 |
|
|
|
|
Лев, на самом деле я, как обычно, анализирую партию - в данном случае Касымжанова против Гидры - а когда устаю, даю подумать компьютеру и записываю за это время чего-нибудь в гостевой. Филологические проблемы очень приятно обсуждать. Не разбираешься, никто не ждет, что ты скажешь что-то умное. Чистое удовольствие - примерно, как он настольного тенниса.
А у Касыма - интереснейшая партия. Он, в общем, играл очень неплохо, хитро. Но cерьезно ошибся на 34-м ходу, этого оказалось достаточно. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3739 |
|
|
|
|
Андрей, спасибо, тогда вопрос к Вам: о каких наблюдениях идет речь? Я не спорю, просто хочу понять. Мне кажется, что попытки читать английские переводы каких-то известных русских книг обречены. Дело не только в переводчике - это как с экранизациями: Вы что-то прочли, как-то себе это представили, а тут приходит кто-то, кто все это видит по-другому. Трудно переварить. Я знаю кучу людей, которым не нравился "Сталкер" Тарковского... К тому же нюансы уходят: я видел перевод Булгакова, в котором слово "гражданин" переводилось как "citizen". Беда. А что делать?
|
|
|
| номер сообщения: 8-5-3740 |
|
|
|
|
Андрей,
<<Например, в английском развита система вспомогательных глаголов (do, have, will и т.д.), что позволяет образовывать краткие, емкие фразы, избегая повторов.>>
Например такая: The fact is teens do have to have to worry. :) Это не специально придуманная фраза, а взята из интернета. И так говорят, вот уж действительно кратко, емко и "избегая повторов" :)
Ладно имхо пора заканчивать, позиции высказаны, у меня уже голова кругом идет от лингвистики :)
По поводу "кашкинцев" - у моих родителей было много книг купленных еще в Союзе, главным образом русская и англо-американская классика. Так вот сравнивая переводы с оригиналами (и переводы русской литературы на английский тоже)я и поразился насколько русский язык по красоте и мощи превосходит английский. Когда мы приехали в Америку я таким макаром английский изучал. Я как понимаю это и были переводы "кашкинцев".
А выкрутиться, конечно, можно из любой ситуации, но именно "выкрутиться".
Например, "поигрывать в шахматишки" - play chess kinda easy way; для придания тексту например "сакрального" звучания можно использовать слова вроде thou, ye, thyself (это из KJV) и т.п. В следующий раз глушите противников ссылками на Алису в Вондерлэнде и словечками оттуда вроде tiger-lily :)
Само собой носитель языка не понимает, что он выкручивается. "Границы моего языка -границы моего мира" - как говаривал старик Витгенштейн. Точно так же мы не понимаем как графика иероглифа может быть составной частью языка.
|
|
|
| номер сообщения: 8-5-3741 |
|
|
|
|
Елки-палки, как же я забыл. Несколько лет назад я прочел несколько статей о переводах Джойса на русский язык. Того, что тогда понравилось, пока не отыскал. Но вот, все равно, хоть какая-то ссылка и, кстати, цитата оттуда:
" Таким образом, попытка перевести текст, насыщенный безэквивалентной лексикой, каковым является отрывок из романа “Поминки по Финнегану”, показала, что удается расшифровать затемненный смысл, однако при переводе возможности русского языка не позволяют использовать такую же деформацию для затемнения как в английском. Поэтому полученный перевод можно признать адекватным в смысловом плане, но игра Дж. Джойса со словами, их значениями и звучанием плохо передаваема, в результате теряется яркость, универсальность и хаотичность, создаваемых писателем образов, не достигается необходимый коммуникативный эффект."
Но суть не в этом. Сейчас поищу cтатью того переводчика, Беляева. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3742 |
|
|
|
|
FIDElio,
<<The fact is teens do have to have to worry>>
Бр-р-р... Ну, это уже просто кошмар! Где Вы только откопали такое?! :-)) Впрочем, при желании на русском можно закрутить что-нибудь и "позаковыкористее"! :-)
<<Я как понимаю это и были переводы "кашкинцев".>>
Почти наверняка, особенно, если это были книги Ваших родителей: расцвет работ школы "кашкинцев" пришелся на 40-60-е годы. Эти люди сумели заставить английскую прозу звучать по-русски, сделали ее для нас родной. Я вот с собой в Штаты привез "Следопыта" 1952 года издания - чудо-перевод! Пару лет назад вдруг захотел освежить его в памяти, а книгу сходу найти не смог (засунул куда-то). Так пошел в какую-то интернет-библиотеку, глянул на выложенный там текст - и просто не смог читать. Ремесленничество, а не перевод! Грустно!
<<Ладно имхо пора заканчивать, позиции высказаны, у меня уже голова кругом идет от лингвистики :) >>
Согласен, давайте закончим. А книгу Норы Галь все-таки просмотрите - думаю, Вам понравится. :-)
Юрик,
С удовольствием отвечаю. Мой "метод" очень прост, хотя, конечно, крайне субъективен. Я достаточно владею английским, чтобы воспринимать англоязычную прозу "как родную", то есть, со всеми нюансами и пр. Поэтому, когда мне попадается в руки перевод с русского, я "вслушиваюсь" в него, чтобы определить: "звучит" ли он так же, как оригинал. Точно так же я поступаю с русскими переводами английских текстов. При правильном переводе оригинальный и переводной тексты должны "сливаться", т.е. производить одинаковое впечатление, вызывать одинаковый отклик. Для переводов с русского на английский это случается весьма редко (впрочем, все же случается - тот же "Онегин"!). Наблюдения моих коллег, в частности - французов, свидетельствует о том же.
Сравнивать перевод с экранизацией, на мой взгляд, не совсем корректно: сценарист и постановщик могут творить "по мотивам", а переводчик обязан добиться идентичности восприятия оригинала и перевода. Он не имеет права "писать за автора", подменять авторские оценки и акценты своими - режиссер может.
По передаче нюансов как раз и судят о мастерстве переводчика. Ну, а Булгакова переводить - это вообще адский труд, там такие глубины, что и говорить нечего!
Михаил,
Совершенно согласен с приведенной Вами цитатой. Необходимость решать подобные головоломки - это "профессиональное проклятие" переводчиков, особенно тех, кто работает с художественной литературой. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3743 |
|
|
|
|
Ура! Нашел. Не многое я читал по переводам, но это - просто уникальное произведение.
Автор стремится:
"доказать, что Поминки По Финнегану — последний роман JJ, "шедевр литературной эксцентрики" и т. п., считающийся принципиально непереводимым, можно — и должно! — адекватно перевести на русский"
(конец цитаты).
Материал разбит на 4 части:
http://sp-issues.narod.ru/2/belyaev.htm
http://sp-issues.narod.ru/2/belyaev2.htm
http://sp-issues.narod.ru/2/belyaev3.htm
http://sp-issues.narod.ru/2/belyaev4.htm
Если вы не эксперт по Джойсу, то лучше начинать c конца:
http://sp-issues.narod.ru/2/belyaev4.htm
В принципе, такие вещи полезно читать иногда хотя бы для того, чтобы понять, насколько естественным занятием являются шахматы по сравнению с другими вещами.
Автор явно уважает Нору Галь. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3744 |
|
|
|
|
Михаил,
не тратьте зря время. Книга Джойса "Поминки по Финнегану" замешана на омонимах, звукоподобных словах, культурных особенностях Англии и Ирландии и т.п. Само название Finnegan's Wake можно перевести как "пробуждение Финнеганов" (Finnegans Wake), без апострофа. Чтобы ощутить по за коже мороз, надо еще знать, что поминки в Ирландии справляются до того как покойник похоронен. Т.е покойничек совсем рядом и пробуждается :)
Это все равно как я бы предложил перевести на английский фразу: "крепостное крестьянство с негодованием встретило известие о татаро-монгольском нашествии". Англичанин бы наверняка не понял в чем юмор. Точно также я не спекулировал на "Мастере и Маргарите" и т.п.
ЕЩЕ РАЗ: Речь шла об обыденной лексике, а не языковых выкрутасах да еще занешанных на культурно-исторических особенностях народов. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3745 |
|
|
|
|
ответ Crestу
Я не являюсь сторонником традиций. Обычно они сами могут за себя постоять. А я за прогресс. Я согласен, Топалов в ранге чемпиона выглядит сейчас привлекательнее чем Крамник.
Но с этой традицией случай исключительный, потому что за спиной Топалова стоят другие, очень печальные традиции:
1. Чиновники ФИДЕ ничем не ограничены и могут творить что хотят.
2. Чиновников ФИДЕ ни спортивный ни культурный аспект шахмат не волнуют абсолютно.
3. Ни одна из "прогрессивных" инициатив ФИДЕ не заканчивается чем-то путним, хотя и начинались некоторые неплохо.
И этому кошмару противостоит
1. не слишком авторитетный чемпион
2. авторитетная традиция.
Если эти двое проиграют, то следующего чемпиона Илюмжинов может просто назначить. Например, по результатам оценки которую ему выставит Гидра проанализировав партии. Или вообще от фонаря. Объективно меня это устраивает. У меня, старого перворазрядника, появляется шанс! Но где окажутся шахматы на этот раз?
МАТЧ И ТОЛЬКО МАТЧ! КАРФАГЕН ДОЛЖЕН БЫТЬ РАЗРУШЕН!
А версия турнирного чемпиона пусть остается. Может быть приживется и вытеснит нынешнюю. Но не в этом десятилетии. И даже не в следующем. Плод еще слишком зелен. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3746 |
|
|
|
|
Да нет, FIDElio, это к дискуссии прямого отношения не имеет.
Просто какой-то феномен культурный. Кстати, "Поминки" так и не перевели на русский полностью до сих пор, да? Не удивительно. Если даже в переводе "Уллиса" появлялись такие слова, как "постепенькаю".
|
|
|
| номер сообщения: 8-5-3747 |
|
|
|
|
Михаил, так как Касымжанову надо было сыграть на 34-ом ходу? 34...Bf6 что ли? И у кого там перевес?
Андрей и Е, чем вам Бродский то не угодил? Он, кстати, и не говорил, что русский язык лучше английского, просто ему лично легче было переводить с английского на русский, а не наоборот. Впрочем, он, вообще-то, говорил о поэзии...
Е, я рад, что вам с русским и английским языками все ясно! О себе я этого сказать не могу...
FIDElio, спасибо за интереснейшие примеры из обоих языков! Как говорится - почувствуйте разницу! ;-) |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3748 |
|
|
|
|
"Е, я рад, что вам с русским и английским языками все ясно! О себе я этого сказать не могу..."
Александр, возможно мы говорим о разных вещах? :) Я имел ввиду, то что прочтя интереснейшее обсуждение проблем англо-русского и русско-английского перевода я не нашел для себя ни чего, о чем я бы не знал или не догадывался в принципе, или не мог бы себе представить (альтернатива - электрон "проходящий" в две дырки). А вот про китайский не знаю нихрена поэтому и интересуюсь.
Ну а вы смотрите очевидно с позиции переводчика профи и понятно что для вас там бездна прпоблем (там где дураку все ясно - для умного все тайна :)))
===
"Андрей и Е, чем вам Бродский то не угодил?"
Да нет, ничего против вашего знакомого - Бродского не имею :)) Просто там где есть логика авторитеты не нужны, и более того часто вредны
А в областях, где логики нет - восприятие, художественная культура - авторитеты только те кого я сам считаю таковыми.
(кто мне понравился) |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3749 |
|
|
|
|
Из всей оживлённой дискуссии мне понравилась фраза М. Голубева, что дед Татьяны Толстой был, кажется, известным переводчиком.
Дед Татьяны Толстой был, кажется, Алексеем Николаевичем Толстым. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3750 |
|
|
|
|
Александр,
Да нет, Бродский там не при чем - это просто мы с FIDElio не поняли друг друга. А моя мысль - вообще, а не применимо конкретно к Бродскому - состояла в том, что если собственное мнение, к тому же подкрепленное жизненным опытом, расходится с чьим-то авторитетным суждением, то не следует принимать точку зрения этого авторитета за одно лишь то, что он есть авторитет. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3751 |
|
|
|
|
| Народ, может кто знает, Гидра вообще проигрывала кому-нибудь? Хоть сама себе? |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3752 |
|
|
|
|
| Их надо было между собой стравить, а людей в помощь, т.е. в адванс играть, это имело бы интригу, хоть какую-нибудь. А так придется всё выбросить, не только белый флаг. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3753 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
