|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Georg, какой именно принцип сформулировал Винер? |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3664 |
|
|
|
|
Вообще, я так подумал - какой-то идиотизм получается.
В Гостевой КС была не так давно не менее горячая дискуссия про неформалов-новоязовцев, придумавающих новые слова -"фтыкатели", "афтара", "падонки" (и т.п.) и сопровождающих свои сочинения матюками в неимоверном количестве. Мне это не особо все нравится, конечно - но большинство из уважаемых гостевиков явно оппонировали, защищали "падонков", а иногда, по собственному признанию, ими и являлись.
Здесь - какая-то ничтожнейшая зацепка к творчеству Геннадия Сосонко была высказана Валерием - из, казалось бы, области высшей филологической арифметики, простым смертным совершенно недоступной. Пытаюсь защищать Сосонко - и опять, блин, большинство на другой стороне оказывается. Все, кто ни глянь, оказываются защитниками чистоты русского языка и культуры, филологами в пятом поколении, перечитывающими по вечерам Нору Галь при свете луны. (Немного утрирую, но суть от этого не меняется). Нет, просто какая-то мистика. Ведь в Гостевой KC и здесь пишут, в основном, одни и те же люди. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3665 |
|
|
|
|
| Михаил - я просто обалдел от этого Вашего поста. Подумал : “Может у меня с головой что-то не в порядке?”. Проверил - против этой фразы выступили 3 человека - Валерий, Москвич и Дмитрий. Все другие нападки в Ваш адрес - на Ваше, извините уж, хамство в сдрес русского языка, русской культуры и русского народа. Так что - никакого заговора. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3666 |
|
|
|
|
А я согласен с Михаилом. И никаких "нападок" на "великий и могучий" я не вижу.
Полностью согласен и могу подтвердить, что взгляд на Россию "из вне", сильно отличается от взгляда "изнутри". И вообще, что бы утверждать "великость" и "могучесть" необходимо быть знакомым и с другими языками, это как минимум. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3667 |
|
|
|
|
<<Ага, переведите на наш богатый язык заглавие книжки, которую мой друг читает, простенькое такое "Unbounding the Future">>
unbounding the future - скорее всего "стирая границы будущего" Вообще-то у слова bound есть несколько значений, надо знать о чем книга.
Про бизнес я как понял шутка.
Перевод business "предпринимательство", "предприятие", "дело" в зависимости от контекста. Кстати, очень многие русские слова вытеснены иностранными, например, актер - представщик; полиция - исправа и многие другие. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3668 |
|
|
|
|
Спасибо большое за поддержку, Tony. Нас уже двое! Я дам Вам парабеллум! :-)
Нет, если серьезно, я усматриваю определенную ксенофобию в подходе некоторых уважаемых присутствующих здесь и в гостевой KC товарищей. Если свои ребята пишут - пожалуйста, хоть "аффтара", хоть "фтыкатели", хоть (что меня, персонально, отталкивает в первую очередь) - матюки через слово.
Если же пишет проживший лет 20 на Западе Сосонко - все, попал под чужеродное влияние, слово "никогда" ставит в конец предложения, бог ты мой.
Или Голубев, сторонник Ющенко, как вообще может рассуждать о великом и могучем? Ну хорошо, если я переборщил где - виноват, исправлюсь. Мне и всем украинцам в моем лице тут уже нахамили, так что все в порядке. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3669 |
|
|
|
|
Михаил,
Филологов в моем роду (насколько я знаю!) не было, но, пусть и не при луне, а при неонке, но Нору Галь по вечерам таки-да перечитываю! :-) Почти каждый день.
FIDElio,
Такая постановка вопроса некорректна в принципе: можно найти немало и английских оборотов, не имеющих достойных аналогов в русском языке. Например, я не видел достаточно адекватных переводов на русский язык английских "frontier" (в том смысле, в каком это слово использовано у Фенимора Купера или в сериалах "StarTrek") , "privacy", "publicity", Гамлетовского "the rest is silence". Или возьмите целиком Шекспировское "Much Ado About Nothing" ("Много шума из ничего" - упоминаю именно эту пьесу просто потому, что недавно ее перечитывал): и у Кронеберга, и особенно у Щепкиной-Куперник переводы хорошие, но всего богатства языка Шекспира даже близко не передают. С другой стороны, я читал четыре(!) разных перевода на английский "Мастера и Маргариты" - ни один не отразил всей глубины Булгакова. Аналогичные примеры можно привести и для других языков. Потому что каждый - КАЖДЫЙ! - язык богат и многообразен по-своему. И в этом наше счастье, потому что иначе было бы очень скучно. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3670 |
|
|
|
|
Господа,
если кто хочет осмысленно вести разговор, в посте 10447 было предложение кое-что перевести и поиграть словами на английском так как это возможно на русском. Пока в ответ летят только выкрики в духе Кисы Воробьянинова: "Хамы-ы!" :)
Ну, приведу еще примерчик с приставками:
"Ахилл омылся, умаслился благовониями, облачился в пурпурные одежды и направился на военный совет к Агамемнону."
Я бы мог смеху ради попросить все предложение перевести, но ладно, ограничимся одним словом "омылся". Думаю все чувствуют нюансы в словах "омылся" и "помылся", теперь попробуйте поставить какую нибудь приставку к англ. слову "wash". Или по-другому перевести это слово, чтобы добавить этот оттенок то ли старины, то ли какой-то выделенности из бытовухи.
Потом можем перейти к серьезным семантическим проблемам.
|
|
|
| номер сообщения: 8-5-3671 |
|
|
|
|
FIDElio,
Примеры противоположного плана я Вам, кажется, только что привел - зачем же ёрничать? Повторяю: в любом языке можно найти конструкции, фразы, выражения, которые невозможно совершенно адекватно перевести на другие языки, сохранив все богатство "настроения", заключенного в изначальной фразе. В любом! |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3672 |
|
|
|
|
Fidelio
Извиняюсь что встреваю...
Но очевидно существует масса способов перевода при которых передается смысл фразы (переводят-же японские хайку)
Ваш пример мне кажется тривиальным поэтому даю справку
омыть себя это в англицкой рече передаётся глаголом to cleanse
Кстати я совсем не хочу умалить богатство русского языка просто идиотский подход какой-то |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3673 |
|
|
|
|
Андрей,
я когда отправил пост, вашего поста еще не видел.
frontier по Фенимору Куперу (если ничего не забыл)- приграничье, пограничье.StarTrek sorry, не смотрел трудно сказать.
privacy - вообще-то обозначает уединение; частная жизнь, личное дело.
publicity - зависимости от контекста гласность, огласка, известность, реклама.
Вообще-то лучше давать предложение, с ясным контекстом, значение отдельных слов как я уже говорил зависит от контекста. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3674 |
|
|
|
|
| Ну, это очевидно - “игра приставками и суффиксами” - просто глупость. В разных языках разные способы выражения. А строгий порядок слов в предложении кажется механическим только с позиций человека. привыкшему к противоположному. Носитель же языка естественно этого просто не замечает. Если надо поиграться словами - он пойдёт другим путём :-) |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3675 |
|
|
|
|
| Фиделио, эти слова в русском языке не эквивалентны соответствующим словам в английском. Потому что те выражают понятия, чуждые русской жизни, не имеющие в ней точных аналогов В частности <privacy> это не просто “личная жизнь” Это личная жизнь в контексте безусловно признаваемого обществом и семьёй ПРАВА личности на неприкосновенную для других область. Точно также как <pater familias> у римлян - это не “отец семейства”. Права и функции у него были совсем другие. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3676 |
|
|
|
|
Grigoriy,
Совершенно с Вами согласен!
FIDElio,
Обратите внимание: в каждом случае Вы привели несколько русских слов для передачи одного английского, но ни одно из русских слов не передает всего, что вкладывается в смысл английского слова, а главное - не передает того, как это слово воспринимается носителем английского языка! (Тот же frontier, например, - это не только приграничье, это и рубеж, и простор, и цель - причем сплав всех значений воедино!) То же самое, конечно, относится и к переводу с других языков, включая русский.
Безусловно, я согласен, что перевод конкретного слова зависит от контекста, но не только, а также и от того, кто, когда и при каких обстоятельствах это говорит. Факторов очень много. Верный перевод должен учитывать их все - по возможности, во всяком случае. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3677 |
|
|
|
|
"Рассмотрение различных объектов живой и неживой природы как преобразователей информации или как систем, состоящих из элементарных преобразователей информации, составляет сущность так называемого кибернетического подхода к изучению этих объектов." (с) большая советская энциклопедия.
Григорий, вы не знаете что сделал Винер или просто пытаетесь оспорить степень его влияния? |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3678 |
|
|
|
|
Скажем так - вклад Винера( в ету область; он крупный - хотя и не первого ранга математик) мне представляется в основном словесным и пропагандистским. Насколько я знаю, он и сам не претендовал на большее. Со скепсисом и иронией, к оценкам, аналогичным Вашим относился, сколько я знаю и Колмогоров:
"Эти более прозаические тезисы о кибернетике явно не предусматривают возведения её создателя* в ранг пророка, но хотелось бы, чтобы авторы более возвышенного «сообщения в восьми тезисах» не пришли от этих новых тезисов в уныние ни в отношении деловых занятий кибернетикой, ни в своих поэтических и философских воспарениях, отделив эти последние в другую сферу своей деятельности, в которой м. б. увлекательнее найти себе другие образцы кроме «знаменитого математика, философа, медика и биолога» периода World War no. 2**.
* Т. е. Норберта Винера. В наших «Тезисах» он несколько раз упоминался с большИм почтением.
** «знаменитого математика, философа, медика и биолога» периода World War no. 2. Здесь Колмогоров явно что-то цитирует, но сейчас, сорок без малого лет спустя, я не могу понять, что именно. Винер чем-то раздражал Колмогорова; возможно, элементами рекламы и саморекламы (Ср. название одной из книг Винера, «Ex-prodigy», и подзаголовок другой, «The Later Life of a Prodigy».). В знаменитой книге Винера «Кибернетика» Колмогоров не находил ясных и глубоких мыслей того уровня, каковой, с его точки зрения, мог бы оправдать объём книги и ту сенсацию, которую она сделала. Колмогоров весьма не любил, когда его сравнивали с Винером; его больше устраивало сравнение с фон Нёйманом. Сам же Винер упоминает в своей «Кибернетике» Колмогорова как предшественника своих работ по теории информации, а более подробно пишет об их научных взаимоотношениях в автобиографической книге [Вин]: “Больше двадцати лет мы наступали друг другу на пятки” (с. 142); “все идеи по этому поводу (речь идёт о теории прогнозирования – Вл. У.), которые мне казались действительно глубокими, появились в заметке Колмогорова до того, как я опубликовал свою статью, хотя я и узнал об этом только через некоторое время” (с. 249); “я говорил тогда (в 1940 г. – Вл. У.), что <...> если кто-нибудь в мире занимается сейчас тем же, что и я, то, вероятнее всего, это Колмогоров в России” (с. 250). Возможно, что наступание на пятки влияло на отношение Колмогорова к Винеру. Тем замечательнее, что именно Колмогоров написал статью «Винер» для 3-го издания БСЭ (см. [Колм 71]) - статью, которую можно назвать хвалебной: все заслуги Винера там тщательно указаны"
(http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/BIO/KOLMOGOR/USP_PREV.HTM)
|
|
|
| номер сообщения: 8-5-3679 |
|
|
|
|
Sorry, всем троим не могу отвечать да еще на такие аргументы как "глупость" "идиот" и тому подобные.
Андрей,
не надо вкладывать свои фантазии в значение слов. Вот значение слова frontier:
(Collins English Dictionary)
the region of a country bordering on another or a line, barrier, etc., marking such a boundary(as modifier):
a frontier post U.S. and Canadian the edge of the settled area of a country(as modifier):
the frontier spirit (often pl) the limit of knowledge in a particular field:
(the frontiers of physics have been pushed backMaths. the part of the closure of a topological set that lies outside its interior[C14: from Old French frontiere, from front (in the sense: part which is opposite); see FRONT])
Где вы нашли цель, простор? Да еще все три вместе? Еще раз: в ваших фантазиях возможно это и есть, я веду речь о стандартном английском. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3680 |
|
|
|
|
Утром ночное обсуждение воспринимается иначе ...
"Оппенгеймер и Винер сделали для мира в котором живем мы с вами намного больше, чем Иисус и Мохаммед."
===
ИМХО порядка на 3-4 или (13 - 14) меньше... добавим сюда Будду и еще кого-нибудь - они форимировали законы взаимодействия самых сложных объектов - человека, тогда как Оппенгеймер и Виннер оперировали с простейшими - физическими и информационными компонентами.
Надо ли говорить, что муравей сложнее всех компов ...
|
|
|
| номер сообщения: 8-5-3681 |
|
|
|
|
FIDElio,
Свои фантазии я оставлю при себе (а равно и 14-летний опыт переводчика с английского и редактора переводов). С аргументами ругательного характера я к Вам тоже не обращался. А мое сообщение Вы просто невнимательно прочитали: я говорил не об энциклопедическом толковании слова, а о том, как это слово *воспринимается* носителями языка. Попросите своих друзей, для которых английский - родной язык (или которые свободно им владеют), дать развернутое *впечатление* от слова "frontier", а потом передайте это впечатление на русском. Вот тогда-то и появятся оттенки и "простора", и "цели". Кстати, пример Grigoriy'я со словом "privacy" даже еще нагляднее. А сводить все к грамматической структуре и на ее основе судить о богатстве или бедности языка - это, простите, и несерьезно, и непрофессионально.
Наконец, и Вам я тоже очень рекомендую познакомиться с книгой Норы Галь (см. ссылку в моем сообщении №10420), которая многими профессионалами считается фундаментальной работой по основам и принципам художественного перевода. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3682 |
|
|
|
|
Андрей,
про ругательства я не вам.
<<Попросите своих друзей, для которых английский - родной язык (или которые свободно им владеют), дать развернутое *впечатление* от слова "frontier", а потом передайте это впечатление на русском.>>
Ну во-первых я так долго живу в Америке, что сам являюсь носителем языка. Не говорите мне, что американцы чувствуют все эти нюансы. Но хорошо в понедельник спрошу, что значит фронтиер, самого что ни на есть англосакса.
<<Кстати, пример Grigoriy'я со словом "privacy" даже еще нагляднее.>>
Я не отрицаю, что может быть пара слов которых нет в русском. Но когда я читаю переводы русской литературы на английский я регулярно вижу кучу упушенных нюансов,
когда читаю переводы английской на русский такого не замечаю. Причем даже переводы именно с английского, а не с American vernacular.
|
|
|
| номер сообщения: 8-5-3683 |
|
|
|
|
| Простая логика подсказывает, что англоязычных, в совершенстве владеющих русским, намного меньше, чем русскоязычных, в совершенстве владеющих английским. Поскольку переводы лучше получаются при переводе НА родной язык с иностранного, среднее качество английско-русских переводов должно быть выше, чем русско-английских. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3684 |
|
|
|
|
FIDElio,
<<Не говорите мне, что американцы чувствуют все эти нюансы.>>
Ну, "я Вам не скажу за всю Америку" :-) но многие из моих знакомых их замечают очень хорошо.
<<спрошу, что значит фронтиер, самого что ни на есть англосакса>>
Лучше - американца, потому что это слово получило свое развитие именно в американской языковой среде.
<<может быть пара слов которых нет в русском>>
Ой, нет, далеко не пара. Уж поверьте мне на слово! :-)
По поводу упущенных возможностей при переводе на английский - тут я с Вами полностью согласен; их очень много, причем не только при переводах с русского - коллеги (француз и хорват) мне жаловались на то же самое. Но дело тут не в английском языке как таковом, а в том, что в США, по крайней мере, не очень развита школа художественного перевода. Я тут как-то провел сравнительный анализ пяти разных переводов Дюма ("Три мушкетера") - более-менее приемлемым оказался лишь один, 1913 года издания! С другой стороны, мне недавно довелось прочитать совершенно великолепный перевод на английский "Евгения Онегина" - стихотворный перевод! И Пушкин в этом переводе жил! Если бы я не читал его сам - не поверил бы, что подобное возможно.
В СССР с 30-х годов действовала знаменитая группа переводчиков - школа "кашкинцев". Большинство "классических" переводов (Дюма, Моэм, Твен, Драйзер, Шоу, Киплинг, Купер, Экзюпери, Камю, Хэмингуэй, Брэдбери - это те, кого могу навскидку вспомнить) было выполнено представителями именно этой школы. Переводы блестящие! Сейчас уже ушли из жизни почти все выходцы из этой школы. Многие современные переводы на русский язык (во всяком случае, с английского - судить о других мне не хватает квалификации) не выдерживают никакой критики!
<<когда читаю переводы английской на русский такого не замечаю>>
Либо Вам ОЧЕНЬ везет, либо "одно из двух"! :-) Я на подобные упущения натыкаюсь сплошь и рядом - как в классике (посмотрите хотя бы уже упоминавшиеся мною переводы "Much Ado About Nothing"), так и в современной литературе. Чтобы далеко не ходить за примером - сейчас в издательстве "Амфора" выходят "Хроники брата Кадфаэля" Эллис Питерс (Ellis Peters "Brother Cadfael's Chronicles"), цикл из 20 новелл. Я очень люблю этого автора; английский язык у нее совершенно бесподобный. Так я не поленился выписать из Москвы эти переводы (на сегодня вышло 12 книг из 20). Открываю любой - и тянет ругаться площадными словами, настолько скверно! Смысл передан, а нюансы - нет! Игра слов, живость образов - все потеряно намертво! Элегантность английской фразы утеряна, то есть, по-английски звучит красиво, легко, а по-русски, в переводе - нет! И ведь не один человек переводил - разные люди работали. О чем говорить!..
|
|
|
| номер сообщения: 8-5-3685 |
|
|
|
|
FIDElio, надо же, об этом говорит и Иосиф Бродский, в упомянутой мной книге! О том что поэзию, к примеру, гораздо легче переводить с английского на русский, чем с русского на английский. Русский гораздо богаче нюансами, сочнее, ярче. Но в то же время он говорит о том, что анлийский язык строже, лаконичнее, сдержаннее... Более позиционный что ли, если взять шахматную аналогию.
"На русский с английского переводить легче; просто легче. Хотя бы потому, что грамматически русский язык гораздо более подвижен. По-русски всегда можно наверстать упущенное, накрутить чего угодно, его сила в придаточных предложениях, во всех этих деепричастных оборотах и прочих грамматических обиняках, в которых сам черт ногу сломит. Всего этого по-английски просто не существует. И при английском переводе прелесть этого сохранить - ну если не невозможно, то, по крайней мере, невероятно трудно. Масса чего теряется. Перевод с русского на английский - одна из самых чудовищных головоломок. Ты буквально ломаешь голову, ломаешь мозги. И голов, готовых на это, не так уж и много. А тем более голов, в которых было бы достаточно чего ломать. Потому что даже хороший, талантливый, гениальный поэт, интуитивно понимающий задачу, неспособен восстановить русское стихотворение по-английски. Просто в английском языке нету этих ходов. Переводчик связан чисто грамматически, структурно. Вот почему перевод с русского на английский - всегда некое выпрямление текста." Иосиф Бродский. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3686 |
|
|
|
|
Александр,
Готов в известной степени согласиться с Вами и с Бродским, но выскажу одну "крамольную" мысль: "выпрямление текста" при переводе с русского на английский - не есть беда! И вот почему: фундаментальная задача переводчика художественной литературы состоит в том, чтобы перевод вызывал ту же реакцию, тот же отклик в уме и душе английского читателя, что и оригинал - в уме и душе читателя русского. Детальное буквенно-словесное семантическое соответствие приоритетным здесь не является. Строгий, сдержанный английский язык - для англичанина норма, поэтому если более "цветная" фраза на русском, превращаясь в более строгую на английском, тем не менее достигает требуемого эффекта (см. выше) - значит, переводчик со своей задачей справился. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3687 |
|
|
|
|
| пришел к выводу: в зависимости от объема усвоенного в той или иной культуре человек и судит о вкладе этой культуры в мировую "копилку". Если, скажем, в украинской культуре он освоил только известный продукт питания, то соответственно в состоянии судить об украинской культуре только на основе этого продукта. Все просто. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3688 |
|
|
|
|
придирка Валерия к фразе Сосонко, вызвавшая столь бурную полемику, не выдерживает критики ни с какой стороны - инкриминируемая фраза ни в малейшей степени не противоречит стилистике русского языка и абсолютно нормально воспринимается при чтении..
но щас не об этом.. настоятельно рекомендую ценителям и знатокам вольное переложение "Гамлета" на украинскую мову..
намеренно даю ссылку только на звуковой файл - это надо сначала СЛЫШАТЬ в исполнении автора - украинского драматурга Леся Подеревенского
http://www.ultima.te.ua/hamletua/sound/hamlet.mp3
(вес файла - 1,43 Мб, текстовую ссылку при желании можно найти на том же сайте)
Шекспир отдыхает.. "Фауст" Гёте - и подавно.. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3689 |
|
|
|
|
| Качаю MP3, а пока вспомнил, как мне недавно жаловался один коренной британец, что, в то время, как в мире переводят Шекспира на современные языки, у них в Англии Шекспира принято исполнять только в оригинальном варианте - язык с тех пор изменился, люди не особо понимают. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3690 |
|
|
|
|
Михаил,
боюсь, что именно Вам пьеса может не понравиться (учитывая Вашу реакцию на Гоголя).. но зато Вы полностью поймете содержание - для русского уха, даже знакомого с украинской речью, далеко не вся лексика воспринимается на слух.. соответственно, и не весь смысл |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3691 |
|
|
|
|
| М-да, ну и бред по вашей ссылке. Действительно вольное изложение. И мат-перемат. Секунд 20 послушал, потом стер на фиг. Настоятельно всем рекомендую не тратить на это времени. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3692 |
|
|
|
|
Ваша беда, Михаил, в излишней категоричности..
я рекомендовал послушать украинского Шекспира ЗНАТОКАМ И ЦЕНИТЕЛЯМ, то есть ЗАИНТЕРЕСОВАННОЙ ЧАСТИ аудитории, будучи заранее уверен, что некоторым пьеса не понравится..
Вы же рекомендуете "не тратить время" ВСЕМ - стало быть, уверены, что ВСЯ аудитория отреагирует на нее точно так же, как Вы..
уверенность Ваша - беспочвенная (да Вы и сами об этом знаете, чего уж там).. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3693 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
