|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Как хотите, а Крамник получил, что заслуживал.
Не он ли брал Каспарова измором: Ты старше, помрешь раньше. И думается, это и есть главная причина ухода Каспарова.
А теперь, Володя, - распишитесь в получении. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3544 |
|
|
|
|
Валерий:
"
Два условия - рейтинг + деньги - делают шансы потенциальных претендентов призрачными.
"
Вот в том и дело – сейчас в боксе возникает похожая ситуация. С уходом старшего Кличко остались лишь левые чемпионы, причем все принадлежат Дону Кингу. А он теперь собирается спаривать своих левых "чемпионом", у других шансов побороться за чемпионство в ближайшем будущем не будет. Все равно, что бороться с удобным Леко – а Топалов сейчас тоже кааааааааак защитит чемпионство с кем–нибудь удобным себе (с Адамсом, например) и иди потом доказывай, что все эти матчи к выяснению сильнейшего отношения не имеют. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3545 |
|
|
|
|
"Не он ли брал Каспарова измором"
Да ладно Вам :) В конце концов никто же не мешал Каспарову сыграть с тем же Топаловым, затем с Леко а затем и с Крамником и надрать их по очереди. Тем более, что реальные возмижности (сила) были... Просто дурь какая-то - зацикленность на матче реванше... (Так же как с нынешним уходом в политику) В прочим с дурью понятное дело справится трудно... И не только ему :)) |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3546 |
|
|
|
|
chemodan, согласен, что на основании высказываний в гостевых более сильные выражения, чем "непримиримый оппонент" не особо годятся. Меня вчера опять немного унесло полемическим ветром.
По поводу Топалова и Крамника моя позиция проста - считаю их обоих чемпионами по параллельным версиям. Жаль, что матча не будет.
ФИДЕ, по-моему, ведет борьбу за уничтожение версии Крамника.
Мои симпатии тут явно не на стороне ФИДЕ.
---
Попытаюсь прикрепить фото из Софии - любопытно выглядит: |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3547 |
|
|
|
|
| Игорь, если я правильно понял проведение этих матчей НЕ ОТМЕНЯЕТ необходимости защиты титула в матч-турнире - каждые два года. Так что ничего страшного. Это лишь способ заработать, и чемпиону, и фиде и другим элитным гроссам. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3548 |
|
|
|
|
Валерий:
А я воспитан на классике и просто не знаю что ответить на простую мысль Ботвинника, что в этой ситуации может случится, что менее способный шахматист может получить незаслуженные привилегии. Очевидно, что это не в духе честного соперничества.
Развиваем тему – а если (точнее когда) ФИДЕ не сможет провести свой цикл, и претендент из богатой, скажем, Голландии найдет деньги – не заменит ли это честный отбор? И не получится ли, что чемпион снова сможет наплевать на ФИДЕ, особенно если победит в своем коммерческом матче? Ну и другая сторона – а не покажется, ли возможная коммерческая победа недостаточной, при условии отсутствия каких–либо достижений и материальных проблем всех инстанций (как в случае с Крамником)?
Ну и самое главное – на каких условиях будут эти матчи? А если чемпион скажет, что денег недостаточно, кто будет это проверять? И, наконец, кого выбирать в случае нескольких предложений? По желанию?
Верю, что система без отбора неверна в принципе и так или иначе приведет к тяжелым проблемам. Шахматисты народ сложный и эгоцентричный, нужна жесткая узда. Да и не вижу причин изматывать чемпиона чаще раза в два года (можно и в три). Мы же хотим настоящий матч, а нормальный отбор и сам по себе очень интересен. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3549 |
|
|
|
|
| Угроза чисто гипотетическая. Да и согласие чемпиона нужно. А отбор есть. Через 10 дней начнется. Возврата же к "золотым" форматам прошлого века - межзональные и проч. - не будет, пока есть Илюмжинов. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3550 |
|
|
|
|
Валерию. Я хорошо (очень) разбираюсь в часовых фирмах и всем, что с связано с измерением времени, хотя (увы :)) коллекционировать их не могу. Почти каждая швейцарская часовая фирма поддерживает тот или иной спорт. Бланпен и Одемар Пиге выбрали шахматы. Одемар Пиге рекламировал Каспаров. Марка Бланпен сверхдорогая и в России, пока неразрекламирована, хотя это - самая старая, с 1755 года, часовая мануфактура мира. Старше даже Бреге.
(Из известных в России марок, Тиссо рекламирует - хоккей, велоспорт, Лонжин - гимнастику, Омега - плавание и т.п.) Так что эти ребята просто так контракт не предложат. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3551 |
|
|
|
|
| На 24-ю партию матча попасть, к сожалению, не удалось и мы с отцом (очень сильным кандидатом) отправились в ЦШК. «Зрительная масса» была в основном квалифицированная- 1 разряд, кандидаты. Квалифицированный любитель ведь видит те же ходы, что и супергросс, только супергросс, в отличие от любителя, почти всегда выбирает правильный. Но 23-й ход чёрных (Ле7) был шоком. Этого не видел никто. У показывающего на демонстрационной доске мастера (а может, это был и гроссмейстер) челюсть отвисла так же, как и у любителей. Это было нечто! В шутку скажу- за один этот ход Гарик заслужил титул. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3552 |
|
|
|
|
Для е271:
Конечно, Каспаров мог играть с другими (а он и играл турниры). Но это совершенно не значит, что Крамник НЕ БРАЛ ЕГО ИЗМОРОМ. Брал-брал. Выиграл одну партию, засунул ее себе так глубоко, как только мог, и сел сверху - чемпион!
А касательно политики - совершенно с Вами согласен. Как только не противно Гарри Кимовичу - добровольно - и в такое г...о. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3553 |
|
|
|
|
Хочу поделиться с забавной мыслью: -илюмжиновская контора все время ПОНЕВОЛЕ придумывает хорошие турниры!
Вот, организовали нокаут-чемпионаты. Победителей (даже Карпова с Анандом), никто, разумеется, чемпионом мира не считал. Зато адреналина сколько каждый раз, к тому же сотня шахматистов что-то зарабатывает. Словом, настоящий КУБОК МИРА с выбиванием.
Потом организовали матч-турнир. Точный аналог идущего как раз в эти дни теннисного турнира, в котором показавшие лучшие результаты 8 спортсменов разыгрывают звание чемпиона сезона.
Победителя Топалова, опять же, кроме болгар и крамникофобов мало кто считает полноценным чемпионом. Но соревнование-то хорош для определения турнирного чемпиона года (или двухлетия).
Итак, ФИДЕ в муках и в битвах со своей собственной глупостью породила Кубок мира и Турнирный чемпионат сезона (двусезония).
Дай Бог этим соревнованиям долгой жизни.
Дело за малым – наконец-то организовать цикл чемпионата мира с претендентскими матчами, итд. -: )
|
|
|
| номер сообщения: 8-5-3554 |
|
|
|
|
Для ark gleit Вы на самом деле из Сан-
Диего?Я бываю в Купертино и не с кем поиграть в шахматы!Мой адрес stas@kvitka.com Cообщите свой - летом, скорей всего, буду в Купертино у дочери - могли бы поблицевать. С уважением Станислав. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3555 |
|
|
|
|
Однодворец, впустую это. Если бы вместо «безвестной» часовой фирмы изображения Крамника начал размещать на каждой банке известный даже каннибалам Амазонии «Пепси», то все равно Валерий бы написал, что кроме фирмы, производящей вредное пойло для несмышленых тинэйджеров с Крамником никто рекламный контракт подписать не захотел или что-то в этом роде.
Тут явно вопрос в его чувствах к Крамнику. Судя по постингам, у Валерия они воспалены до миминоовского «К потерпевшему отношусь так плохо, что кушать не могу».
Мне кажется, Валерий из каспаровского окружения. Иначе трудно представить такую эскалацию неприязни у обычного любителя или незаинтересованного шахматиста-профессионала.
Единственное в его критике, с чем, пожалуй, можно согласиться, это то, что Крамник слишком пассивный чемпион мира, не пропагандирует активно шахматы, итд.
Но и тут можно возразить, что Крамника надо воспринимать так, каким он есть – бонвивана, проводящего большую часть времени между Парижем и швейцарскими Альпами, любителя поваляться допоздна в постели с сигаретой, знатока французской кухни и вин, итд.
Словом, как ленивого, но крайне талантливого субъекта типа Капабланки, который может заставить себя по настоящему занимается шахматами только перед матчами.
Ну, что делать. Не всем же пахать над шахматами как угорелый сутки напролет, вставая в 7 утра, бегая прыгая когда хочется и когда не очень как, например, Топалов.
Есть шахматисты с печатью чемпиона от Бога (как Карпов, Каспаров, Крамник) и есть чемпионы надрывного типа, которые сверхусилием отрываются от пелотона на время.
|
|
|
| номер сообщения: 8-5-3556 |
|
|
|
|
| Если бы Крамник играл в силу того же Карпова или Каспарова, или самого себя времен прошлого века, ему слова бы никто не сказал. Я был бы горд что россиянин Крамник - чемпион мира, гений, покуривает крутые сигары, редко играет, но если играет, то как Карпов или Каспаров вырубает турниры... Но после победы над Каспаровым, он похоже только и занимается что раскуриванием сигар, рекламой часов и выпуском лицемерных пресс-релизов. Лучше б над шахматами поработал. Хреново стал играть, не уровень чемпиона мира. Ведь как россиянин, я был бы рад если бы Крамник действительно был силен, выигрывал бы турниры, поддерживая таким образом престиж нашей отечественной шахматной школы. Но что мы видим? Результаты середнячка или даже аусайдера за последние 2 года, проигрыши за 20 ходов, постоянное неучастие в соревнованиях за Россию. А из-за того что такой "чемпион" валяется с сигарой на диване и избегает матчей с Каспаровым, и нам, любителям шахмат все эти годы приходилось "лежать на диване", вместо просмотра увлекательных матчей двух сильнейших в то время "К". Второй "К" теперь ушел, надоело ему за Крамником бегать. За 5 лет после Лондона, Крамник сыграл всего лишь один матч за титул - вернее вымучил - с середняком Леко. Что это за чемпионат мира, если действующий чемп не проходил отбора, вернее его проиграл, подтвердил свое так сказать "звание" с претендентом без всеобщего отбора. Не было ни Каспарова, ни Ананда - двух сильнейших по рейтингу. Смешнее было бы, если бы Крамник защищал свой титул с Лутцем :)) Намного приятнее болеть за Свидлера - умнейший парень, неоднократный чемпион мира в рэндом, третий по рейтингу, с большим отрывом, постоянно играет за Россию и успешно. Или Морозевич - боец до мозга костей. Какую партию закрутил с Эльяновым на командном чемпионате мира, 4 партии выиграл черными, с Ни Хуа важнейшую партию выиграл... А Крамник нынче - фуфел с сигарой и часами. И никакой не чемпион, просто победитель Каспарова в коммерческом матче. А чемпион пока Топалов. Надеюсь Свидлер или Моро в 2007 году его сменят.. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3557 |
|
|
|
|
Acer, речь о том, что, между шахматами нынешними и середины-конца 90-их - огромная разница. Недавно сам Каспаров отметил то же самое.
Если в те времена при большом прирожденном таланте и РАЗУМНО интенсивной работе можно было выигрывать турниры и даже стать чемпионом мира, то теперь чтоб выиграть супертурнир необходимо полностью подчинить распорядок дня шахматам. Примерно так, как делают Топалов и, частично, Леко.
Крамник бонвиван и на это не способен. Или же не хочет. И, по моему, правильно делает – шахматы не то, чему можно полностью посвятить свою жизнь.
Надо просто осознать, что Крамник чемпион с другой эпохи. Эпохи, когда игровая составляющая (сиречь -практическая сила)имела гораздо большего значения, чем в нынешние времена тотальной зубрежки вариантов до 25-го хода.
Тем более трудно представить Крамника, качающегося 3-4 часа в день в спортзале чтоб сохранить свежесть головы на 7-ом часе игры.
Остальные Ваши замечания, мягко говоря, необъективны.
Леко времен матча с Крамником был вовсе не середнячком, а, пожалуй, самым сильным претендентом на титул (наряду с Анандом). Во всяком случае, периодически выигрывал супертурниры, оставляя позади того же самого Каспарова, не говоря уже о Топалове. А упомянутых Вами “хороших парней” он, несомненно, скрутил бы в бараний рог в любом матче в три счета.
|
|
|
| номер сообщения: 8-5-3558 |
|
|
|
|
Согласно традиции претендент становится чемпионом если
1. он выиграл матч у действующего чемпиона
или
2. от предыдущего матча прошло больше трех лет, а действующий чемпион уклоняется от матча на первенство мира
или
3. действующий чемпион умер.
Эта традиция длится со времен Стейница и ни разу не была прервана или нарушена. Следовательно традиция жива.
Все остальное - неудачные выдумки ФИДЕ.
Отказ Топалова от матча с Крамником можно понять по человечески - зачем рисковать, сейчас синица будет пожирнее журавля. Но фактически он отказался от звания чемпиона мира, которым, впрочем, никогда и не обладал.
Если Крамник проведет свой цикл, пригласит в него всех сильнейших и в нем примет участие хотя-бы один шахматист из top5 сомнений в его легитимности не будет ни у кого.
Впрочем, если отбора не получится, его и не требуется. Можно просто вызывать на матч сильнейших по очереди - Ананда, Свидлера, Иванчука, Морозевича, Полгар. И всем будет понятно, кто чемп а кто трус.
Единственный камень, который можно кинуть в Крамника - отказ от матч-реванша с Каспаровым. Но ведь он не был обязан! В свое время Каспаров добровольно отказался от права на матч-реванш. Матч-реванши в истории шахмат бывали часто, но еще чаще их не было.
Худший сценарий - если игра Крамника продолжит тускнеть а рейтинг продолжит падать. Это будет означать гибель традиции, благодаря которой шахматы являются выдающимся культурным явлением, в отличие, скажем, от игры в крестики-нолики. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3559 |
|
|
|
|
Amatuer, вы немного приукрашиваете ситуацию. Я не припомню момента, чтобы Крамник "отрывался от пелетона". По рейтингу, по регулярным победам в турнирах? Например, когда он отрывался от Ананда? Ананд отрывался от него - в последние оскароносные годы - это было. Обратной картины не припомню. Так что сравнивать Крамника с Карповым и Каспаровым, которые действительно доминировали долгие годы, нет никаких оснований. Он даже сравнения с Анандом не выдерживает.
Насчет Леко. Вы правы, он - достойный претендент. Но не забывайте, что в том отборе не играли Ананд, Иванчук, Свидлер и некоторые другие сильные игроки. О Каспарове можно и не упоминать. Что касается гипотетических матчей Леко со Свидлером и др., то все это неясно. Сочетание слов "несомненно" и "скрутил бы" некорректно. Если вы не сомневаетесь, это еще ни о чем ни говорит. "Видимо", "по-моему", "вероятно" - еще куда ни шло.
Обратите внимание на счет личных встреч Леко и Свидлера. Наш Петр бьет венгерского Петера в одну калитку! "Плюс много". Вот и представьте их в матче... |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3560 |
|
|
|
|
Crest, написав об "отрыве от пелотона", я имел в виду Топалова, который сверхусилием оторвался от примерно равных ему по силе и таланту шахматистов, а не Крамника, у которого с юных лет был почерк гения.
Кстати, в отборочный Дортмунд Ананд и Каспаров приглашения получили, но не играли по собственному желанию (или, как точнее выразился тут другой постер - по собственной дури). Что мешало тому же Каспарову выиграть Дортмунд и сразиться с Крамником? Ему же не предлагали пройти через отбор начиная с областного первенства домов пионеров.
|
|
|
| номер сообщения: 8-5-3561 |
|
|
|
|
Сторонники традиций чемпионатов мира по классическим шахматам никак не могут отказаться от пережитков прошлого и жить сегодняшним днем. Если вы за традиции, когда была четкая система отбора ФИДЕ с межзональными турнирами, матчами претендентов и затем матчем на первенство мира, то я ЗА обеими руками. ФИДЕ сейчас воссоздает что-то типа того. Отличие одно - вместо межзональных турниров - нокаут кубок мира. Дальше - матчи претендентов и матч-турнир (веяние сегодняшнего дня, когда нет явно выраженных двух гигантов типа Карпова и Каспарова, зато есть несколько примерно равных претендентов на это звание - Ананд, Леко, Свидлер, Топалов...) Турнир в Сан-Луисе прошел на ура. Топалов в борьбе с действительно сильнейшими гроссами заслужил право называться официальным чемпионом мира. Кубок мира стартует 26 ноября. Этап честного и всеобщего отбора к чемпионату мира 2007.
А вот если вы за традиции, когда чемпион мира мог играть с кем хотел, уклоняясь от встречи с сильнейшим, то на хрен это надо. Тогда мы никогда не увидели бы матчей Карпов-Каспаров, как не увидели больше матчей Крамник-Каспаров. Неужели вам нравится расклад, когда Крамник при живых то Каспарове, Ананде играет с Леко? Скучнейший был матч. Или вам понравится если сейчас Крамник вызовет на матч какого нибудь Лутца, обыграет его и опять уйдет в спячку на несколько лет?
Если Крамник хочет, он легко может играть в претендентских матчах (5 попадают туда по рейтингу). Не хочет - не надо, он не сильнейший как Каспаров чтоб за ним бегать. По мне, так сейчас сильнейшие - Ананд, Топалов, Свидлер, Морозевич (напрямую попадают на чемпионат мира 2007), Иванчук, Аронян, из молодых перспективных - Раджабов, Карякин, Накамура, Харикришна, Яковенко (все они играют в кубке мира). Если все пройдет гладко, то кубок мира, матчи претендентов и матч-турнир в 2007 году можно будет назвать первым полноценным личным чемпионатом мира после 1993 года. Дай то бог! |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3562 |
|
|
|
|
Amatuer, у каждого шахматиста свой стиль, свой почерк. Топалов достойно продолжает ряд Алехин, Фишер, Каспаров - шахматистов, которые все делают сверхусилием. В том числе и "отрываются" от людей с талантливой ленцой. От Крамника в последнее время Топалов, кстати, отрывается без особых усилий. Примеров уже много.
Конечно, Веселину еще далеко до масштаба предшественников стиля. Ну, так и Крамник - далеко не Карпов, не Капабланка. Речь, конечно, о масштабе фигур в историческом масштабе. Прямое сопоставление силы игры некорректно, и оно не в пользу мастеров прошлого просто в силу прогресса шахмат.
Я согласен с теми авторами, которые считают матч Топалов - Крамник интересным. Да, интересно! Как, впрочем, и матч Топалов - Ананд. Или Топалов - Каспаров. Или ... ряд интересных матчей можно продолжать. Любое соревнование сильных игроков по своему интересно. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3563 |
|
|
|
|
Acer:
«ФИДЕ сейчас воссоздает что-то типа того. Отличие одно - вместо межзональных турниров - нокаут кубок мира. Дальше - матчи претендентов и матч-турнир»
Вот именно, типа того.
Нокаут – это не турнир. Роль случайности возрастает в разы. Матчи из 6 партий – тоже типа того.
Да и матч – турнир (всего 14 партий для определения чемпиона, такого не было лет сто) – типа этого.
|
|
|
| номер сообщения: 8-5-3564 |
|
|
|
|
Crest, я с Вашей оценкой не согласен. Мне кажется, именно лучшие партии Крамника наиболее близки к эталону шахматной красоты, хранимого в небесах.
В них какая-то благородная несуетность, “классичность”, гармония.
Кстати, в минуту откровения сам Каспаров говорил примерно о том же.
И победа Крамника в матче с величайшим практиком всех времен и народов Каспаровым была вовсе не случайной, а имела, так сказать, глубокие философские корни. Кстати, не осмысленные до сих пор.
Несчастье Крамника в том, что период его чемпионства совпал с тотальной компьютеризацией шахмат.
|
|
|
| номер сообщения: 8-5-3565 |
|
|
|
|
| CC, в ветке Каспарова-Крамника и такого то отбора не было. Просто парни сами выбирали себе противника. Средневековье какое-то. Типа Крамник-Леко это что матч на первенство мира? Ни один не прошел полноценный отбор. Это даже не Каспаров-Ананд, Гарри действительно хотел играть с сильнейшими, даже неудобного сухаря Крамника не побоялся. В отличие от Крамника, который потом бегал от него. Пусть уж лучше как сейчас у ФИДЕ. Любой сильный гросс имеет возможность стать чемпионом мира. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3566 |
|
|
|
|
"с величайшим практиком всех времен и народов"? Х-ммм... Amateur, Вы явно путаете Каспарова с Карповым. Явно! Каспаров - из клана аналитиков.
Эстетическое впечатление от партий Крамника огромно - с этим я абсолютно согласен. Но какое это имеет отношение к теме? У других выдающихся шахматистов, в том числе и здравствующих также есть немало блестящих, шедевральных партий. Какое это имеет отношение к титульным делам?
СС! Запомните свои слова про 14 партий и "такого не было лет сто". Итак, считаем доказанным, что матч Крамник-Леко (14 партий из последних сил с тремя короткими ничьими) не был титульным матчем. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3567 |
|
|
|
|
"Любой сильный гросс имеет возможность стать чемпионом мира"
А мне бы хотелось, чтобы чемпионом становился не любой сильный, а сильнейший.
Хотя я согласен с Вами, что матчи без отбора, или с дортмунд-отбором не лучше.
Crest! Ну виноват, запамятовал. Старческое слабоумие. Простите! Хотя я считаю, что Дортмунд был злостной пародией на отбор. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3568 |
|
|
|
|
"величайший практик". а кто тады теоретик? Купрейчик? Каспаров - прежде всего исследователь, а уж во вторую голову практик и т.д. Что-то ваши рассуждения сильно оторваны от реальности. "Крамника надо воспринимать так, каким он есть ". Что мы и делаем.
Жалко конечно, что не сыграли. Жалко, что и К-К не продолжили спор за доской. Но что-то ваших причитаний тогда не было слышно, господа.
2СС. а со стороны Крамника - всё тип-топ? Все - то? Сейчас сильнейший и владеет титулом, сиречь Топалов. Какие проблемы? |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3569 |
|
|
|
|
Позор Крамнику! Эх и лицемер!!!! Объединение шахматного мира.. Не хотел он проводить матч под эгидой ФИДЕ. Правильно Топалов не согласился. Уже новый отбор к ЧМ -2007 начинается, а Крамник опять хотел забубенить новую левую ветку по версии UEP. Матчи по версиям Brain Games и PGA, канувших потом в лету мы уже проходили.
http://64.ru/?/ru/news/&item=206 |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3570 |
|
|
|
|
| Макропулоса тоже... надо на два делить. Но то, что они переигрывают, как я уже писал, Крамника, на его же поле - лавирования и лицемерия - сие уже факт, увы. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3571 |
|
|
|
|
to Crest
>> Итак, считаем доказанным, что матч Крамник-Леко (14 партий из последних сил с тремя короткими ничьими) не был титульным матчем.
Мне интересно, что Вы писали об этом в тот момент, когда проходил этот матч. Как его называли в своих комментариях? Если не матч на звание чемпиона мира по классическим шахматам, то как? |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3572 |
|
|
|
|
Хотелось бы только добавить, что Топалову и его людям следует хорошо подумать – все сейчас Топалова хвалят, но в основном потому, что является антиподом Крамника. Борется, а не ничьи пишет, побеждает уверенно, всегда готов играть. Но если он начнет крамничать, то от него разбегутся очень быстро. И если учесть, что он не представитель России, то в принципе и защитить его будет некому...
Похоже унего выбора нет, как и у Крамника, а потому матч между ними не может не состояться. А остальное – политические игры, я бы на них особого внимания не обращал... |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3573 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
