|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Есть деятели, которые продолжают неустанно врать, что Крамник не отказывался от Праги. Между тем таких отказов - куча. Вот, одно из них, сразу после "победного" матча с Леко:
"– Но если матч Каспарова с Касымжановым все-таки состоится и по его завершении Илюмжинов объявит о матче Крамника с победителем чемпионата мира ФИДЕ, вы сядете за доску?
– Мало ли кто что объявит. Любому, кто находится внутри этого процесса, ситуация совершенно ясна. Хватит кивать на Прагу – надо начинать с нуля! Как бы это ни было кому-то обидно, всё, что было подписано в Праге весной 2002 года, реальной силы уже не имеет. "
Ясней не скажешь, закрывает так сказать тему. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-2944 |
|
|
|
|
| Очень слабые возражения. Тогда давайте смотреть кого не было в Дортмунде, кому проиграл в полуфинале Крамник и т.д. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-2945 |
|
|
|
|
Скрудж, слабюые возражения на мои возражения.
Кажется ты ничего не понял. Ладно, поясню свою точку зрения по пунктам и развернуто.
Во-первых, сам факт наличия споров свидетельствует в этой гостевой свидетельствует, что точка над "I" еще не поставлена. Хотелось бы иметь Чемпиона. с большой буквы. чтоб "без сучка и задоринки". АБСОЛЮТНЫЙ чемпион! А по Топалову возражения есть. Во-первых, он все же не превзошел Крамника в официальном турнире или матче. Во-вторых, состав турнира. Выбрали 8 человек, назвали турнир чемпионатом и вперед. А ведь Топалов тоже "не прошел отбор". И ряд других (об этом шла речь ниже, не буду повторяться). Кстати, именно выигрыш Сент-Луиса дал Топалову рейтинг, сравнимый с каспаровским. Получается, "два бонуса" за один турнир. Хм, неужели один выигранный турнир, с спорным количеством участником, спорным составом, пусть даже выигранный с большим преимуществом позволяет снять все вопросы???
Опять же по поводу термина "сильнейшие". Как раз только чемпионат, а не рейтинг позволяет определить, кто действительно "сильнейший".Вот о недостатках использования рейтинговой системы: 1) вспомним скандал с бирманскими шахматистами, когда их количество в сотне резко возросло, 2) скандал с румынским шахматитстом (Пептан)...3) Ананд, Топалов, Леко, Полгар играют в "элитных" междусобойчиках, где вероятность потерять много рейтинговых очков крайне низкая, а тот же Иванчук повысил свой рейтинг в опенах... Как бы, два разных мира 4)и повторюсь, в Ливии Касымджанов (какой у него был тогда рейтинг?) вышиб всю "элиту". Так что, твое утверждение, что в Сент-Луисе были "сильнейшие" спорно. А может быть, как раз кто-то "сильнейший" и не был приглашен????
Между прочим, в ФИДЕ до 1993 года существовала стройная система расстановки шахматистов по местах как раз на основании соревнований. Скажем, победитель турнира претендентов разыгрывал с чемпионом 1-2 места, финалист турнира претендентов мог считаться 3-м в мире, полуфиналисты - 4-5 и т.д. Поэтому, скажем, шахматный мир имел все основания считать Карпова (перед матчем с Фишером) как минимум, вторым шахматистом мира. Сейчас такой стройной системы нет. В Ливии (последнем официальном чемпионате перед Аргентиной) не играли Леко, Ананд, Морозевич...
|
|
|
| номер сообщения: 8-5-2946 |
|
|
|
|
| SCRATCH, я даже не стал читать до конца. Считайте Топалова неполноценным чемпионом. Это ваше святое право. Но у Крамника нет и 10% "полноценности" Топалова. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-2947 |
|
|
|
|
"Хотелось бы иметь Чемпиона. с большой буквы. чтоб "без сучка и задоринки". АБСОЛЮТНЫЙ чемпион!"
Встреваю (простите конечно). Здесь сказать нечего.
"А по Топалову возражения есть."
Возражения есть про всех, и про Крамника, и про Каспарова (Крамнику же он проиграл в конце концов) и про Топалова. А это и неизбежно. Если бы ФИДЕ собрало бы 100 лучших, провело бы зональные турниры, межзональный турнир, претендентские матчи, вы бы сказали, что мол 101-й в списке не хуже чем 100-й! Тут заколдованный круг.
"Хм, неужели один выигранный турнир, с спорным количеством участником, спорным составом, пусть даже выигранный с большим преимуществом позволяет снять все вопросы???"
Конечно нет. Но он позволяет начать процесс упорядочивания. С чего то стоит же начинать. Сейчас есть Топалов, будет отбор к нему (или в турнир с его участием).
Насчет рейтинга вы правы. Выиграл же Найдич в Дортмунде. Но опять же, это был единственный способ сделать так, чтобы не было причин обижаться. Лично я бы хотел, чтобы играли Иванчук с Шировым, или даже Гельфанд. Но нельзя объять необъятное... |
|
|
| номер сообщения: 8-5-2948 |
|
|
|
|
Скрудж
А с чего это чемпион по версии Илюмджинова Топалов более "чемпионистей", чем настоящий чемпион мира по классическим шахматам Крамник?
10% полноценности - это такой вот показатель Скруджа? И на чем он базируется?:) |
|
|
| номер сообщения: 8-5-2949 |
|
|
|
|
| Дортмунд... как много в этом звуке. Ежели бы последний Дортмунд имел статус ЧМ - Найдич занял бы в нем первое место от конца. А так, чего вы к этому турниру прицепились - вам же все Крамник объяснил - это был его очередной тренировочный турнир, а для остальных перед Сан Луисом. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-2950 |
|
|
|
|
Вот и Халифман, логичен вполне:
"Есть ли у Крамника право на такой матч (юридическое, моральное)?
- Юридически - это сплошная казуистика. Результаты "Пражского сговора" и того, что за ним последовало, можно трактовать по-всякому, а в итоге всё равно жирный знак вопроса. Для морального права Владимиру, мне кажется, надо в ближайшее время показать хотя бы один результат, сопоставимый с достижениями Веселина в 2005 году."
Это по поводу 10%, еще годик и 1% не дадут:-)
|
|
|
| номер сообщения: 8-5-2951 |
|
|
|
|
"А с чего это чемпион по версии Илюмджинова Топалов более "чемпионистей", чем настоящий чемпион мира по классическим шахматам Крамник?
10% полноценности - это такой вот показатель Скруджа? И на чем он базируется?:)"
"настоящий" - вот это умора. Вы на самом деле так думаете? В таком случае отсылаю вас к долгой перестрелке "Николай против всего остального мира", которая транслировалась в гостевой пару дней назад.
Я вам скажу на чем он базируется. Кто нибудь из гроссов первой сотни, включая Крамника подверг сомнению легитимность Топалова? О, простите, вас забыл. Вы в двадцатке, тридцатке?
|
|
|
| номер сообщения: 8-5-2952 |
|
|
|
|
Beginner78
Я читал дискуссию и Николая, и остальных не только 2-3 дня последних, но и на протяжении всего турнира в Аргентине. Приблизительно 50 на 50 было, только последние пару дней топаловцев больше пишут. Хотя, возможно это несколько человек под разными никами, тем более помню предупреждения админа по поводу ников очередному антикрамнисту.
Обыграет Топалов Крамника в очном матче - я признаю его, не только я конечно! А так он чемпион по версии ФИДЕ как когда-то Халифман, Поно, Касым..Это не хорошо и не плохо, так вышло. Вон, в боксе миллион версий, каждый чемпион по какой-то:). Но есть история и традиции шахмат, чемпион становится обыграв чемпиона (пару раз были форс-мажоры, но это только исключения, которые подтверждают правила). Вот и все.
А вот про всех не надо ляляля. Многие скептически высказываются. Корчной и Смыслов, тут кидали ссылки во время турнира, признают право Крамника на звание чемпиона мира. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-2953 |
|
|
|
|
| Shurick, вам осталось убедить спонсоров, всего-то делов.. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-2954 |
|
|
|
|
Скрудж,
судя по словам ЮВ, которому нет оснований не доверять, спонсоров хватает.
Shurick прав - между сторонниками Топалова как единственного чемпиона и считающих, что чемпионов два соотношение недалеко ушло от 50:50, причем не только в этой гостевой. Посему мир да любовь возможны только после матча, когда все признают одного-единственного чемпиона без всяких версий. Разговоры про Прагу, отборы, нокауты и прочая бессмысленны, очевидно, что на каждый аргумент есть контрагумент и никто никого не уломает. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-2955 |
|
|
|
|
Вы занимаетесь формалистикой, все равно идеального и стерильного варианта не будет, всегда найдутся и шурики и скруджи.
Вот несколько простых вопросов. Сколько лет длятся полномочия чемпиона, после победы в 2000 году? Вечно?
Какое отношение к традиционному титулу имеет Крамник? традиция - отбор+матч, это традиция последних семи чемпионов..
Ну и наконец, зачем проводятся чемпионаты мира? Встаньте на платформу здравого смысла и тогда ответ ясен - чтобы выявить сильнейшего. В Сан Луисе этот вопрос решен. Он не только сильнейший в Аргентине, а в мире, чему свидетельство его первый рейтинг.
Рейтинг - отдельная "зубная боль" болельщиков Крамника. Говорят он ничего не отражает, искажает и т.д. Спрашивается тогда, что мешает другим достичь тех же высот в рейтинге? Поэтому для меня ситуация примерно такая же, что была во времена Каспарова и нокаут чемпионов. Я не считал нужным, чтобы он играл матч с нокаутерами, так как такой матч ничего не решал в плане выяснения "кто есть кто", и так все было ясно.
И если Крамник считает что он по прежнему сильнейший, что мешает ему включиться в цикл, а не пытаться своим матчем опять оставить не у дел практически всю элиту( если матч состоится - считай пропал год). |
|
|
| номер сообщения: 8-5-2956 |
|
|
|
|
Согласен с Иа.
Всё, что я хочу сказать, это то, что обстановка в шахматном мире еще не нормализовалась. Нужны дальнейшие шаги. Либо 1) матч Крамник-Топалов - идеальный вариант. 2) Полноценный розыгрыш титула (в рамках ФИДЕ, или кого бы то ни было. Но других пока нет). С участием всех(пусть кто-то и откажется, но это уже его дело). Доведенный до конца. На мой взгляд, несколько мешает продекларированая Илюмжиновым круговая система финального турнира (лучше б были матчи!), но
http://www.chesspro.ru/inter/kasparov3.shtml
http://64.ru/?/ru/news/&item=151
Каспаров предлагает, что если разрыв в круговике между 1 и 2 призером небольшой, играть между ними матч... А ведь неплохая идея!!!
|
|
|
| номер сообщения: 8-5-2957 |
|
|
|
|
Отвлекитесь от насущных проблем выявления чемпиона :)
Почитайте Харитона
===
Относительно "идеи" ГК ИА внимательно читайте эту и параллельную книги... :))
Но впрочем это как раз те идеи которые лежат на поверхности.
А вообще то надо все ставить на основу теории вероятностей, статистики и тогда все станет на свои места и все нужные идеи сами собой выплывут наружу. Ну а если оставаться на позициях предельной простоты, тогда вечные споры продолжатся... |
|
|
| номер сообщения: 8-5-2958 |
|
|
|
|
Матч Крамник-Леко ничего не решал, турнир претендентов в Дортмунде ничего не решал, нокаут в Триполи для Веселина "Я проиграл два отбора в одном цикле, но я стал Чемпионом!" Топалова ничего не решал. Замечательно!
scratch писал:
"Получается, ФИДЕ поступила примерно так:"Мы не в состоянии организовать ничего толкового, организуем некий турнир, назовем чемпионатом мира, пригласим Крамника.Откажется - сам виноват?". Почему Крамник должен расплачиваться за безлад в ФИДЕ? Кроме того, свой титул Крамник получил в МАТЧЕ, защитил в матче, почему он должен ставить его на кон в турнире?"
Неужели никто не понимает(кроме меня и scratch'а) таких очевидных вещей?
Любителям Первого Эло-рейтинга Топалова. Самый Большой рейтинг - не обязательно Чемпион.
Любителям традиций, отборов, традиционных отборов и отборочных традиций. Традиция - Выиграл у Чемпиона - Стал Чемпионом. В Сан Луисе никто кроме Касымжанова(прошел отбор) и Крамника не имел права играть.
|
|
|
| номер сообщения: 8-5-2959 |
|
|
|
|
Валерий
Да будет вам известно, но Крамник после 2000г в 2004г подтвердил свое звание в матче с Леко, прошедшим отбор, в Бриссаго. Так что все нормально, легитимно. Какие вопросы?
Можно сказать тоже самое про Топалова, если он считает себя сильнейшим и пытается вести себя в духе эдакого Каспарова, то что мешает ему обыграть "игрока более низкого уровня", ведь если ты играешь на порядок лучше, это сделать не сложно. Однако, Топалов оказывается, извините за выражение, треплом, который меняет свое мнение как перчатки, сегодня одно, завтра другое и тд. Он откровенно боится Крамника, сейчас складывается такое впечталение из его словесных пассажей. Сказать, мол хочу играть с Каспаровым конечно круто, но он прекрасно понимает, что пока Каспаров не вернется, если он и вернется, то через паузу, поэтому сейчас можно все что угодно говорить, вот и пиарится Топалов. А игра с Фишером... ну тут кто-то в шутку неплохо предложил спиритический сеанс с Алехиным устроить:). |
|
|
| номер сообщения: 8-5-2960 |
|
|
|
|
| Wiked, как это больше никто не понимает???? А я? :( |
|
|
| номер сообщения: 8-5-2961 |
|
|
|
|
Щас спою :) Как писал летописец сокрушаясь об очередном каком-то древнерусском кавардаке "иные собе а иные собе". Так и в нашей дискуссии.
Хочу спросить фракцию "ФИДЕ - Топалова" признавали ли они Каспарова чемпионом с 1993 по 2000 годы ? Если да, тогда какие претензии к Крамнику ? Каспаров нарушил достаточно стройный и справедливый цикл отбора и стал "править" самодержавно, как в довоенный времена. Однако, такой форме "правления" сопутствуют и такие "парные гены" как своевольный выбор претендента (Боголюбов и Эйве сыграли, например, по два матча, а Нимцович и Рубинштейн ни одного). Каспаров выбрал соперника, проиграл и признал его чемпионом. Новый чемпион Крамник сыграл матч, отстоял титул. В чем проблемы его непризнания ? В меньшем рейтинге ? Но первый рейтинг у Каспарова, если он вернется, то звание от Топалова автоматически переходит к Каспарову ?
Если вы не признаете Каспарова чемпионом с момента расставания с ФИДЕ, то , следовательно, вы признаете, что сильнейшими были в это период Карпов, Халифман, Ананд, Пономарев и Касымжанов. Признаете ? Нет ? А чем эти чемпионы ФИДЕ хуже Топалова ? Они не были сильнейшими на тот момент ? А Эйве был сильнее Алехина ? Или он не считается чемпионом ?
И еще, по поводу титула, принадлежащего ФИДЕ. ФИДЕ никакой титул, кроме "чемпион мира ФИДЕ" принадлежать не может и это легко доказать. Так же как и Всемирному Бюро Погоды климат не принадлежит. Корону изобрели на 38 лет ранее появления ФИДЕ. Потом передали ее на хранение, а не во владение. Потом снова забрали (Каспаров). Мне не нравится, когда своевольничает чемпион, но точно так же не нравиться когда начинают своевольничать чиновники ничего, по большому счету не делающие, кроме организациии подсчета рейтинга. 120 лет новый чемпион побеждал прежнего (Алехин скончался, Фишер ушел от мира, а если бы продолжил играть, то раздрай с титулом начался бы в1975 году). Почему вдруг , именно вдруг, должно быть по-другому ? |
|
|
| номер сообщения: 8-5-2962 |
|
|
|
|
2 e271
не очень понял какую "идею" ГК вы имеете в виду... в интервью Рошалю он сказал, что в условиях разброда ключевую роль играет общественное мнение (тут я всеми руками поддерживаю), а оное мнение на стороне Топалова (а вот этого я не вижу, хотя у Каспарова наверно все-таки шире и солиднее круг общения, хотя, с другой стороны, он вряд ли видит что делается во всяких форумах и гостевых)
Валерий и Ко.
я все-таки настаиваю, что ситуация патовая, что спор о том, что есть традиция - только выигрыш у чемпиона или выигрыш с обязательным первоначальным отбором выиграть невозможно, так как понимание этой "традиции" субъективно. Можно считать и так, и этак, каждый расставляет приоритеты на свой вкус.
так что зачем переливать из пустого в порожнее |
|
|
| номер сообщения: 8-5-2963 |
|
|
|
|
| Иа, согласен, аргументы стали повторяться. Но Вы согласны с тем, что матч без отбора - это не чемпионат мира? Пусть даже встречаются два сильнейших, хотя в случае Т-К и это соблюдено не будет, но мир-то в качестве наблюдателей, увы.. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-2964 |
|
|
|
|
2 Валерий
попробую по другому
нет, не согласен, ибо, во-первых, были прецеденты, когда претендент не проходил отбор, а во-вторых, чемпионом становился тот, кто побеждал прошлого чемпиона в матче за звание. Отбор, не говоря уже о рейтинге - это, так сказать, инфраструктура, но никак не сама традиция
да, согласен, так как титул принадлежит ФИДЕ, что признал и сам Крамник и не соглашившись играть по правилам ФИДЕ он сам лишил себя титула, уже юридически, а шахматного и морального права, как заметил Каспаров, уже давно не имел, так как по слишком многим критериям не соответствовал званию чемпиона
|
|
|
| номер сообщения: 8-5-2965 |
|
|
|
|
| что касается "мира в качестве наблюдателей", то во-первых в многочисленных отборах к матчу Топалов-Крамник (Ливия, Дортмунд, Бриссаго, Сан-Луис) поучаствовала куча народа, причем некоторые по 2, а то и 3 раза, а во-вторых, матч совершенно необходимо сыграть как можно скорее и вписать и победителя и проигравшего в новый цикл, не ущемляя (или минимально ущемляя) остальных участников. Даже Макропулос сказал, что это реально. Понятно, что ФИДЕшникам веры никакой нет, но тем не менее - попытаться стоит |
|
|
| номер сообщения: 8-5-2966 |
|
|
|
|
Все эти разговоры мол Крамник енто чемпион, а Топалов чмо и наоборот это всё очень хорошо, но в мире мало кто вообще слышал о существовании вышеупомянутых граждан. Матч
Фишер - Топалов или Фишер - Крамник - вот что реально может поднять популярность спорта.
А не будет бабла не будет и чемпионов (традиционной и нетрадиционной ориентации). |
|
|
| номер сообщения: 8-5-2967 |
|
|
|
|
| Певец, лучше спойте что-нибудь. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-2968 |
|
|
|
|
Carry me Caravan take me away
Take me to Portugal, take me to Spain
Andalusia with fields full of grain
I have to see you again and again
Take me, Spanish Caravan
Yes, I know you can
Trade winds find Galleons lost in the sea
I know where treasure is waiting for me
Silver and gold in the mountains of Spain
I have to see you again and again
Take me, Spanish Caravan
Yes, I know you can |
|
|
| номер сообщения: 8-5-2969 |
|
|
|
|
| Ну так ведь совсем другое дело! :))) |
|
|
| номер сообщения: 8-5-2970 |
|
|
|
|
| "Бабло забашляют" патриоты - олигархи, которым подскажут что не надо сплавлять корону блоку НАТО :)))))) |
|
|
| номер сообщения: 8-5-2971 |
|
|
|
|
| А за Крамника играть будут тоже олигархи? Боюсь он один не справится. Чую, "уйдёт" корона в НАТО, ой "уйдёт"! :))) |
|
|
| номер сообщения: 8-5-2972 |
|
|
|
|
План (выхода из кризиса):
Надо провести матчи по 2-ум веткам
Карпов - Фишер (окончательно решается вопрос с ветками Карпова и Фишера)
Каспаров - Широв (чисто чтоб восстановить историческую справедливость)
Крамник - Топалов (тут всё ясно)
Hydra - Fritz (заодно выявим сильнейшую прогу)
Ну а дальше победители играют с победителями если врачи не будут возражать конечно. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-2973 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
