Роджер, сосредоточьтесь на великом вкладе Петра 1 в цивилизационный рост России и оценке Ключевским Петра как выдающего госдеятеля и благодетеля России. На этом Вы без сомнения сделаете себе имя в науке! ЛН, тем более я - слишком мелкие фигуры, недостойные Вашего внимания. Салюки - вот Ваш уровень!
Grigoriy: Роджер, сосредоточьтесь на великом вкладе Петра 1 в цивилизационный рост России и оценке Ключевским Петра как выдающего госдеятеля и благодетеля России. На этом Вы без сомнения сделаете себе имя в науке! ЛН, тем более я - слишком мелкие фигуры, недостойные Вашего внимания. Салюки - вот Ваш уровень!
Про Ключевского хорошо суммировал Чич:
chich: всё построение Григория держится на фразе Толстого о Ключевском
Хитрый: читаешь — будто хвалит, а вникнешь — обругал.
эта фраза нам в передаче такого передаста, как Горький
о его манере перевирать чужие слова я уже писал, но в данном случае я склонен поверить Горькому, поскольку именно так должен был Толстой относиться к Ключевскому
Ключевский - умница, талантливый исследователь и хороший стилист (хотя художественные достоинства его курса сильно преувеличены), тонкий и ироничный
сам же Толстой: неуклюжий догматик, самодовольный доктринёр, эдакий Капитан Очевидность русской литературы
и вот, опираясь на Толстого, Григорий пытается доказать нам, что Ключевский Петра, если вникнешь - обругал
он слишком плохо знает Ключевского
От себя же добавлю, что Ключевский тоже был мерзкой и лживой гадиной.
Писателей XX столетий Ключевский не читал и из писателей XIX-го он уделил внимание немногим, но этих немногих он любил и ценил. Он невысоко ставил Толстого, спокойно заявив, что Débâcle Зола гораздо выше "Войны и мира".
Ключевский Петра не то что бы ругал, а просто рассказывал, как было. Например:
При своей неодолимой вере в офицера Петр в 1723 г. начертал коротенький указ, предписывая из опасения, чтоб комиссары по новости дела "какой конфузии не сделали", на первый год собирать подать с участием штаб- и обер-офицеров, "дабы добрый анштальт внесть". Но это участие продолжено было на несколько лет. Долго после помнили плательщики этот добрый анштальт. Полковые команды, руководившие сбором подати, были разорительнее самой подати. Она собиралась по третям года, и каждая экспедиция длилась два месяца: шесть месяцев в году села и деревни жили в паническом ужасе от вооруженных сборщиков, содержавшихся при этом на счет обывателей, среди взысканий и экзекуций. Не ручаюсь, хуже ли вели себя в завоеванной России татарские баскаки времен Батыя. И Сенат, и отдельные сановники по смерти Петра громко заявляли, что бедным мужикам страшен один въезд и проезд офицеров, солдат, комиссаров и прочих командиров, из которых никто ни о чем больше не думает, как лишь о том, чтобы взять у крестьянина последнее в подать и тем выслужиться; крестьяне от этих взысканий не только пожитки и скот, но и хлеб в земле за бесценок отдают и бегут "за чужие границы". Эти сановные протесты были стыдливым умовением пилатовых рук: почему бы не сказать этого при жизни Петра и ему в лицо? Едва полки стали размещаться по вечным квартирам, начала обнаруживаться огромная убыль в ревизских душах от усиления смертности и побегов: в Казанской губернии вскоре после смерти Петра один пехотный полк не досчитался более половины назначенных на его содержание ревизских плательщиков, слишком 13 тысяч душ.
Тут уж ругань излишня, сами понимаете. Но соломку Ключевский всё же подстелил:
Создать победоносную полтавскую армию и под конец превратить ее в 126 разнузданных полицейских команд, разбросанных по 10 губерниям среди запуганного населения, - во всем этом не узнаешь преобразователя.
Хотя чего уж тут не узнать, согласно другим петровским главам самого же Ключевского. Так что Толстой в данном случае попал в яблочко.
О Вас, Роджер, хорошо сказал Белинский(по памяти цитирую)
Как начал человек врать, так оставляют его ум и совесть полностью.
Прибавлю что и память. В Вашем присутствии я подробнейшим образом процитировал всё, что Ключевский написал о Петре. Десятки страниц излагающих полную бездарность Петра как гос деятеля,, подробно расписывающих его полное пренебрежение интересами России и русского народа, его предельную взбалмошность, дикую жестокость, полный разгром учинённый Петром русской экономике, культуре,дикую развращённсть и мерзость Петра как личности. Тут немножко Глейзеров поцитировал.
Kо всему этому десяток фраз рассказывающих о его необыкновенных достоинствах в самых восторженных выражениях. Фразы эти очевидно предназначены для глаз начальства и являются явным издевательством - хотя бы потому, что очевидным образом противоречат текстам, к которым пристёгнуты. Надо полностью завраться, чтобы расматривать эти восхваления как отношение Ключевского к Петру. Также как Бердяев, визжащий что он считает Христа Богом(он же православный) и тут же издевающийся над прямыми приказаниями Христа("вегетерианская заповедь непротивления").
Приехали.
В общем, печально видеть обладателя большого светлого ума - Вас, Роджер - в компании Бердяевых, Валер и прочих салюки. Надеюсь что времeнно. Но надежда крайне слаба - когда человек врёт так самозабвенно это видимо необратимо.
В разное время в разных местах я сделал аж 3 ветки, расскaзывающих о деятельности Петра, о диком погроме, учинённом им России, русскому народу, русской экономике, русской культуре. Никаких вменяемых возражений не было, только невнятное блеянье(Чич, Роджер) да истерический визг(Бонвиван, Ворчун).
В частности здесь:
http://oldsimon.bbhit.ru/viewtopic.php?id=892
подробнейшим образом процитировано что о Петре писал Ключевский..
В справедливости(или несправедливости) моего суммирования его мнения о Петре и характеристики "возражений" Чича, бонвивана и Роджера желающие могут убедиться сами.
Серьезно спорить с вами кроме чича никто не станет. Просто в силу отсутствия достаточного интереса к теме.
А чич, кроме как раз в году в тему к Старому Семену, больше сюда не ходит.
Что меня всегда шокировало и чего я понять не могу - так это пушкинская завороженность фигурантом. Для меня это загадка того же порядка, что и большевизм Брехта.
У друга Роджера нашлось достаточно интереса чтобы прямо тут присоединиться к пердению Чича и добавить своего личного дерьма.
В самом деле, надо полностью завраться и обгадиться, чтобы присоединиться к пердению Чича о моей опоре на Толстого. В присутствии Роджера я подробнейшим образом процитировал Ключевского и опираюсь исключительно на него. Но злоба полностью лишаeт разума и совести.
Надеюсь, что временно. Но, как уже сказано, надежда слаба.
Evgeny Gleizerov: Что меня всегда шокировало и чего я понять не могу - так это пушкинская завороженность фигурантом. Для меня это загадка того же порядка, что и большевизм Брехта.
Он поверил на слово восхвалителям. А сам в тему углубляться не стал. Хотя - при его громадном уме и невероятной чуткости - почувствовал : "Указы Петра писаны кнутом".
ЛН начал писать роман о Петре, но подняв материалы почyвствовал такоe омерзение, что не смог. И в дальнейшим мог говорить о Петре только фекально.
Пролетарский граф в своём романе очень постарался воспроизвести стиль начатого ЛН( это моё имхо, основанное на чтении опубликованных черновиков задуманного ЛН романа).
saluki: и все, что в итоге доносится в ответ - это ровно та же самая "мысль", озвученная теми же самыми словами.
не, друже, это не психология. это - психиатрия.
Друг мой салюки, а как Вы предлагаете реагировать на Ваш всегда дико невежественный, а зачастую просто омерзительный бред - тот текст о запятых, о русском экзистенциализме, никому толком неизвестном, но Великом, о Чёрном квадрате как вершине живописи, о величии Поланского и его праве безнаказанно убивать и насиловать, о великом знатоке искусств Кате Дёготь, великом авторитете в русской стилистике Игоре Кириллове, и т д и т п - что Вы выдаёте стремительным домкратом всегда, без исключений, когда речь заходит о науке, искусстве, философии, русском языке, ... Бросьте. Не Ваше это.
Никакой серьёзный ответ на это невозможен - только раcкрытый в изумлении рот и возмущение бессовестностью и бесстыдством людей, публично обьявляющих вонючее пердение блестящими текстами.
Evgeny Gleizerov: Что меня всегда шокировало и чего я понять не могу - так это пушкинская завороженность фигурантом. Для меня это загадка того же порядка, что и большевизм Брехта.
Гипноз яркости.
В #1190 я привожу яркий пример. Некто Вова Романовский - поразительное явление природы - воплощение в предельной степени лживости, подлости, пошлости, невежества, грязи, бездарности, глупости,("Тициан не писал Данаю, Данаю писал Рембрандт; атомный распад - это когда атом теряет электроны, превращаясь в атом другого элемнта с тем же ядром, ..."), главное - НАГЛОСТИ, ... - и куча поклонников, среди них умные, талантливые, крупные люди - например Андрей Леман, Николай Власов(не базар, а Главветврач России).
Талантливая, умная и злобная дама, которой он при 1-м знакомстве на вопрос "А какой музей в Н-Й вам больше всего нравится?"(ублюдок читал лекцию о Н-Й как культурнейшем центре) ответил" "А тот, на стенку которого мы с вами вместе ссали" - со временем стала яростной поклонницей его "творчества" и "личности", готовой глаз за него вырвать(правда лет через 10 разочаровалась)
Вот типичный образец "творчества" ублюдка и реакций копрофагов на него, рассказывающих о замечательных вкусовых качествах извергаемого ублюдком дерьма:
http://nikitin.wm.ru/cgi/forum2/message.pl?chain=1038720566&id=1038720566
Визги недоумков и мерзавцев о великом реформаторе и благодетеле России Петре - явление того же порядка, только несравнимо маштабнее.
Во времена Пушкина это было извинительно по невежеству. Но после Ключевского и Милюкова - демонстрация бесстыдства и бессовестности.
Grigoriy: поверил на слово восхвалителям. А сам в тему углубляться не стал.
Всё-таки в 30-х углубился, и очень серьёзно, он же писал "Историю Петра I" по прямому императорскому приказу как официальный историограф. С 1831 года писал, и так и не написал. И сказал Щепкину в 1836: "Я не смогу её представить государю, потому что мои знания о Петре не совместимы с моими понятиями о чести".
То есть, похоже, Пушкин всё про Петра под конец жизни понял, но держал глубоко при себе...
Видите ли, Григорий, труд историка равноудалён от обругания и похваления. Это только у Светония императоры были либо хорошие, либо плохие, а у Ключевского всё сложнее. Поэтому он пишет и о сумасбродстве Петра, и о его ошибках, и о той цене, которую заплатил народ за его имперские амбиции, но он пишет это с позиций человека, который, как и Пушкин, тоже в конце концов без Петра не видел ни современной ему России, ни Петербурга, ни российской имперской культуры, ни, собственно, самого Александра Сергеевича как побочного продукта петровских безумств.
Из того, что тут набрасывает Григорий, ЕГ может случайно подумать, что я защищал морально-этический облик Петра, или хотя бы вещал, что цель оправдывает средства. Отнюдь. Григорий в свойственной ему манере путать вещи пытался отстаивать тезис Пётр отбросил Россию на 100 лет назад - а это, конечно, не так. И Ключевский, охватывая правление Петра как историк, просто отметил как цену его реформ, так и их значение.
Roger: Видите ли, Григорий, труд историка равноудалён от обругания и похваления. Это только у Свнтония императоры были либо хорошие, либо плохие, а у Ключевского всё сложнее. Поэтому он пишет и о сумасбродстве Петра, и о его ошибках, и о той цене, которую заплатил народ за его имперские амбиции, но он пишет это с позиций человека, который, как и Пушкин, тоже в конце концов без Петра не видел ни современной ему России, ни Петербурга, ни российской имперской культуры, ни, собственно, самого Александра Сергеевича как побочного продукта петровских безумств.
Из того, что тут набрасывает Григорий, ЕГ может случайно подумать, что я защищал морально-этический облик Петра, или хотя бы вещал, что цель оправдывает средства. Отнюдь. Григорий в свойственной ему манере путать вещи пытался отстаивать тезис Пётр отбросил Россию на 100 лет назад - а это, конечно, не так. И Ключевский, охватывая правление Петра как историк, просто отметил как цену его реформ, так и их значение.
Как Вам известно, Роджер, я очень высокого о Вас мнения и дорожу общением с Вами. Потому очень рад возвращению к нормальному тону. К сожалению, всё Вами тут сказанное имхо неверно.
1. Я помню, что Вы соглашались с тем что Пётр был выродок. Но - считали что он двинул Россию вперёд по пути прогресса.
2. Насчёт "отбросил" соглашусь что формулировка неверна. Но там и сказано "вкратце", и в многочисленных других местах, и, думаю, и в этой теме(всё листать недосуг и неважно по существу) я использую адекватную: "Пётр затормозил европеизацию России минимум на 50 лет, думаю на 100" и поясняю - практически всё население России в 1800 году жило в той же культуре, практически также как в 1700.
3. Я внимательно в своё время прочитал Ключевского и никак не вижу чтобы он ка то одобрял его реформы - кроме прицепленных ни к селу ни к городу и полностью противоречащих текстам, к которым они прицеплены официальных восхвалений для глаз начальства. В текстах везде спокойное, без нажима, но вполне определённое описание бардака, глупсти, бесхояйственности, вздорности, разгрома и погрома.
4. Снова повторяю - не видно никаких признаков процветания науки и культуры в результате деятельности Петра. Первые приличные художники появлятсю лет через 40, первый великий - Ерменев - через 60, русских учёных кроме одиночки -самородка Ломоносова - нет ещё 100 лет. И так во всём. Сталин был величайший бандит, но науки и культуру вообще он считал нужными и реально пестовал - и великие учёные, музыканты, лйтчики, шахматисты, поэты при нём росли как грибы после дождя(несмотря на трагические судьбы многих). После Петра - пустыня. Также крайне сомнительно приписывание некоторых успехов экономики(реальных) в середине 18 века деятельности Петра. Это как клоунские заявления некоторых тт о красотах Петербурга - к созданию которых Пётр никакого отношения не имеет.
5. Все партии, боровшиеся за власть считали необходимостью европеизацию - и потому нет никаких оснований думать, что без Петра она бы не двигалась в этом направлении. С большой вероятностью двигалась бы гораздо быстрее.
6. Мой тон был вызван прямой ложью, о которой я сказал раньше. Надеюсь, Вы за неё извинитесь, раз уж вернулись к человеческому тону.
Мне так сложно отвечать по пунктам, я сконцентрирую мысль. Обильно цитировавшийся вами Солоневич считает вершиной русской государственности правление Алексея Михайловича. Как там при нём с писателями, художниками, учёными было? Вот примерно столько же их было и при Петре, больше неоткуда было взяться. Государям хватало ровно тех, кто развлекал лично их.
Зато после Петра и из-за него появился слой людей, у которых эта культура-наука была востребована, и в среде которых она потом развивалась - это и мелкое дворянство, поднятое новыми социальными лифтами, и выученные за границей инженеры, и промышленники, поднявшиеся на военных заказах, и городское население (буржуа во французском смысле этого слова).
Пётр не мог Россию сильно затормозить в культурном и научном развитии, потому что Россия к тому времени отставала на пару столетий от той же Англии и Франции, но, кажется, к началу XX века Россия их уже догнала.
Я реально не вижу возможности каких-то социальных реформ, освобождающих крестьян 300 лет назад - любая партия с такими идеями не могла бы опереться на доминирующее дворянство и была бы сметена переворотом, или тихо отправилась бы в ссылку.
Зато после Петра и из-за него появился слой людей, у которых эта культура-наука была востребована, и в среде которых она потом развивалась - это и мелкое дворянство, поднятое новыми социальными лифтами, и выученные за границей инженеры, и промышленники, поднявшиеся на военных заказах, и городское население (буржуа во французском смысле этого слова).
Пётр не мог Россию сильно затормозить в культурном и научном развитии, потому что Россия к тому времени отставала на пару столетий от той же Англии и Франции, но, кажется, к началу XX века Россия их уже догнала.
Это всё сферические животные в вакууме. Русские учёные, художники, музыканты, поэты появились много позднее Петра. Никаких оснований приписывать их появление его деятельности нет.
Напоминаю тезис, с которым я спорю - что движение России к евроепизации - чисто личная заслуга Петра. Основания этому мнению не видно. Ну да, он пытался. Имхо - лучше бы не пытался вообще, чем так. Без него было бы думаю лучше. Во всяком случае нет никаких оснований думать что было бы хуже. Конкретно его деятельность - разгромы, погромы, казни, дикая расточительность, зажим всего, до чего дотягивалась его рука. С чего бы она была благотворна? Единственное - реформа орфографии. Но на фоне всей мерзости и погромной деятельности ...
Что касается отсталости - есть конкретные примеры. Японцы в конце 19 века преодолели 2-вековое отставание за пару десятков лет. Сталин восстановил промышленность и науку(искусство вроде не прерывалось) за десяток лет.
Потому что Сталин и японцы в этом направлении работали. Пётр же кроме казней, пыток и прочих своих игрушек не интересовался ничем.
Я реально не вижу возможности каких-то социальных реформ, освобождающих крестьян 300 лет назад - любая партия с такими идеями не могла бы опереться на доминирующее дворянство и была бы сметена переворотом, или тихо отправилась бы в ссылку.
И это сферконь в вакууме. Дело в том, что до Петра крестьяне были прикреплены к земле. Пётр же сделал их личной собственностью помещиков.
До Петра дворяне должны были служить - а за это получали в кормление землю с сидящими на ней крестьянами. Потому "освобождение крестьян" означало, что надо было создать другую систему вознаграждения за службу. Это трудная, но реальная задача. И если бы скажем результатом было бы хорошее денежное жалование - с чего бы дворяне протестовали?
За японского императора не скажу, а у Сталина был мощный слой дореволюционной науки и культуры, и главное уже готовый круг её потребителей, оставалось только размножить.
А у Петра кто будет наукой заниматься - бояре? крестьяне? патриархат?
Grigoriy: И если бы скажем результатом было бы хорошее денежное жалование - с чего бы дворяне протестовали?
Ну вот всё это могла сделать Екатерина, но дойка крестьян казалась им выгоднее - в итоге по Ключевскому хуже, чем при Екатерине, крестьяне не жили никогда.
Мог бы это сделать и Александр I со Сперанским, но, кажется, не захотел идти по стопам отца.
Roger: Зато после Петра и из-за него появился слой людей, у которых эта культура-наука была востребована, и в среде которых она потом развивалась
После этого - не значит вследствие этого. Петровское тотальное закабаление появление этого слоя именно отсрочило. Появился же этот слой потребителей и создателей культуры - и в кратчайшие сроки - благодаря "Манифесту о вольности дворянства", абсолютно антагонистичному петровскому дискурсу. Тоже Пётр, правда, да не тот Ну и дальнейшим мерам Екатерины в том же направлении, естественно.
При нормальном продолжении реформ Фёдора - Софьи это, вполне вероятно, произошло бы на несколько десятков лет раньше. В реальности это время пришлось потратить на преодоление петровских конвульсий и приведение государства, сотрясаемого постоянными дворцовыми переворотами, в минимально пристойный вид.
С большим интересом посмотрел ту тему, на которую Роджер дал ссылку.
Цитирую мой итоговый по нашему разговору пост там
Роджер, я не в состоянии понимать, что и зачем Вы пишете. Что с Вами? Какое отношение всё это имеет к предмету нашего разговора? Такое ощущение, что Вы отвечаете на что-то, звучащее в Вашем мозгу, но никак не связанное с темой. Ваш пассаж о начале того фрагмента был первым звонком, но тут Вы двигаетесь в том же направлении.
Давайте попунктно.
Речь идёт о том, что Пётр правил безобразно, задачи решал вроде те. которые надо, но ужасно.
1. Война со Швецией - цели достигнуты, но ценой такой, что если бы заранее знать - лучше бы и не начинать. Пиррова победа. Такое моё утверждение. Вы "возражаете" - "а неизвестно, что бы сделали другие". Тут конечно нельзя не согласиться, но к чему это?
2.Вы привели - в цитате - как аргумент, что без Петра никаких реформ не было - мнение князя Щербатова. Имхо - анекдотическое, что видно хотя бы из расчётов на 200 лет. Вы возражаете, что это оказывается, не Вы привели, Развожу руками.
3. Я утверждаю, что похвальные оценки Ключевского Петру - дань начальству, Доказательство - они прямо противоречат текстам, кк которым они пристёгнуты. Вы "возражаете":
"Неправильно.
Ключевский в описании следует тому плану реформ, который он сам наметил в описании допетровского времени, и который в итоге провёл Пётр. Необходимость, масштаб и правильное направление большинства реформ Ключевским не оспариваются. В тех местах, где реформа не достигла цели, это прямо указывается. Например, когда Ключевский говорит о финансовой реформе, он показывает, что изменение системы налогов было правильной и нужной мерой, а подушная подать - неудачной".
Я в полном охуении. О чём речь - я же и говорю - о необходимости реформ речь не идёт - речь идёт о том, что всё было сделано через жопу. Нормальное возражение состояло бы в указании мест, где Ключевский говорит, что всё было сделано как надо.
В общем одному из нас надо лечиться или протрезвиться. Я уверен, что Вам.
Как видим, за 8 лет ничего не изменилось. Я по прежнему уверен, что лечиться надо Роджеру.
И интересны посты Бонвивана. Тогда это раздражало и забавляло, сейчас выглядит печально. Что такой человек настолько позволяет себе отключать мозги. Истерическая бессмысленная бредятина. Я понимаю когда подобное несут товарищи на буквы С, s, К и а - им простительно, но когда профессор терфизики ...
Ну и дальнейшим мерам Екатерины в том же направлении, естественно.
