|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Судя по тексту в посте 1828, Вербицкий историков и философов не относит к гуманитариям. Я понимаю, что этот вывод нельзя подтвердить прямым текстом, но, похоже, что это так. Меня тут на днях спросили: является ли история наукой?Я, вообще-то, к истории был всегда равнодушен, для меня это - отчасти особый вид беллетристики, отчасти - скучный, почти ничего не означающий набор случайных фактов. Но я в этом вопросе не компетентен. А что скажет по этому поводу люди. интересующиеся историей? |
|
|
| номер сообщения: 8-484-131854 |
|
|
|
|
| В местных универах гуманитарные науки (Humanities) отделены от собственно науки (Sciences). Я бы всё же сказал, что история - одна из самых научных гуманитарных наук. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-131856 |
|
|
|
|
| Pirron: Судя по тексту в посте 1828, Вербицкий историков и философов не относит к гуманитариям. Я понимаю, что этот вывод нельзя подтвердить прямым текстом, но, похоже, что это так. Меня тут на днях спросили: является ли история наукой?Я, вообще-то, к истории был всегда равнодушен, для меня это - отчасти особый вид беллетристики, отчасти - скучный, почти ничего не означающий набор случайных фактов. Но я в этом вопросе не компетентен. А что скажет по этому поводу люди. интересующиеся историей? |
А всю статью посмотрели? Мои выжимки далеко не покрывают всё её содержание. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-131857 |
|
|
|
|
| По моему "определению" науки - иссследование достаточно обширной предметной области - история вполне себе наука. Так её понимает и русский язык и общественная практика. Присуждаются степени доктора истнаук, в Академии наук есть отделение истории. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-131858 |
|
|
|
|
| Roger: В местных универах гуманитарные науки (Humanities) отделены от собственно науки (Sciences). Я бы всё же сказал, что история - одна из самых научных гуманитарных наук. |
Лингвистика, я думаю, намного превосходит в этом отношении историю. Или классическая филология, которая принесла Ницше титул профессора, но показалась ему удручающе мелкотравчатой и скучной. Невероятной скрупулезности в ее обращении даже с самыми незначительными античными текстами Ницше не отрицал, но вполне закономерно именно это его в итоге и оттолкнуло от этой науки. Вообще филология в большинстве своих аспектов вполне "научна", и только в некоторых аспектах представляет собой бессмысленную болтовню. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-131863 |
|
|
|
|
Самоцитата:
Меня всегда напрягали лингвистика, литературоведение и литературная критика, где сколько ученых, столько и мнений, однако в этих науках все же есть вполне определенный материал - язык или текст. История, помимо разнообразия мнений и неизбежной политизированности, часто имеет дело ещё и с не вполне надежной фактурой.
Август 2010 года |
|
|
| номер сообщения: 8-484-131864 |
|
|
|
|
Eagle_2:. История, помимо разнообразия мнений и неизбежной политизированности, часто имеет дело ещё и с не вполне надежной фактурой.
|
Так работа историков и заключается в уточнении и определении этой фактуры. А вовсе не в трёпе аля Шпенглер. Не могу не повторить занудно: то, что этот невежественный дебил рассматривается гуманитарной тусовкой как Мыслитель - показатель полного морального разложения этой тусовки, демонстрация её подлости и мерзости. Так же как понимание как мыслителей и философов Флоренского, Хайдеггера, Бердяева и разных прочих Аверинцевых. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-131866 |
|
|
|
|
| Pirron: Меня тут на днях спросили: является ли история наукой?Я, вообще-то, к истории был всегда равнодушен, для меня это - отчасти особый вид беллетристики, отчасти - скучный, почти ничего не означающий набор случайных фактов. |
У Истории есть все возможности быть наукой. Есть конкретный предмет исследования: реальные события (факты) в жизни людей и понимание мотивации (теория) действий людей. Есть разумные методы исследования: материальные источники информации.
Другое дело, что «истории как науки» очень легко скатиться в область догадок (альтернативная история), или моральных оценок действий людей. Разумеется, в этом случае история как наука заканчивается.
2. Даже, если ограничиться шахматной историей, то можно понять, где наука, а где-нет. Мы разбирали исторический факт-присвоение первых званий гроссмейстеров/мастеров. Есть фактический материал (кому присвоили звания), есть источники, показывающие как обсуждался этот вопрос; можно предположить мотивацию главных участников. А вот как только появляется моральная оценка-«представители СССР такие нехорошие люди», то История как наука заканчивается. Для исторической беллетристики (ИБ) эта «моральная оценка» есть очень существенная часть , так как иначе ИБ никто читать не захочет. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-131868 |
|
|
|
|
| Grigoriy, Укрфан умер и не может вам возразить. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-131869 |
|
|
|
|
| Ненадёжными, в основном, являются письменные источники: летописи, хроники, мемуары и т.п. Недавний пример: речи Демосфена, изданные у нас в 1 томе и 3 томах. Только что читал книгу Йена Уортингтона о Филиппе Втором, отце Александра Македонского (СПб.-М., 2014). У нас принято говорить о Демосфене с пиететом. Он вёл постоянную борьбу с политическими противниками в Афинах и нападал на Филиппа (Филиппики). Автор, говоря вообще о речах Демосфена и приводя цитаты из них, неоднократно пишет о том, что они полны лжи и преувеличений. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-131874 |
|
|
|
|
| Eagle_2: Ненадёжными, в основном, являются письменные источники: летописи, хроники, мемуары и т.п. Недавний пример: речи Демосфена, изданные у нас в 1 томе и 3 томах. Только что читал книгу Йена Уортингтона о Филиппе Втором, отце Александра Македонского (СПб.-М., 2014). У нас принято говорить о Демосфене с пиететом. Он вёл постоянную борьбу с политическими противниками в Афинах и нападал на Филиппа (Филиппики). Автор, говоря вообще о речах Демосфена и приводя цитаты из них, неоднократно пишет о том, что они полны лжи и преувеличений. |
Не очень понял этот пост. В чем «ненадежность» летописей, если изданные речи Демосфена содержат его реальную речь? Ваше, мое, Йена мнение о речах Демосфена не имеет к науке-истории ни малейшего отношения. А вот понимание почему (какая мотивация) Демосфен «лгал» и «преувеличивал» представляет реальный научный интерес. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-131875 |
|
|
|
|
| Уортингтон каждый раз ловит его на лжи - Демосфен утверждает то-то, три других источника утверждают другое. И так постоянно, по всей книге. Кто захочет после этого читать речи Демосфена? Мотивация элементарна и малоинтересна: угробить своих политических противников и Филиппа. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-131876 |
|
|
|
|
| Eagle_2: Уортингтон каждый раз ловит его на лжи - Демосфен утверждает то-то, три других источника утверждают другое. И так постоянно, по всей книге. Кто захочет после этого читать речи Демосфена? Мотивация элементарна и малоинтересна: угробить своих политических противников и Филиппа. |
1. Реальные исторические факты-речь Демосфена, летописи, хроники-присутствуют, и их реальность не оспаривается (если факты оспариваются, то это не факты). Разницы между историей и физмат-НЕТ.
2. Мотивация (теория) может быть элементарной/сложной или интересной/не интересной здесь никакого отличия от физ-мат наук-НЕТ.
3. Создание же Уортингтоном образа Демосфена как «нехорошего» человека (если верна ваша интерпретация) к науке-истории не имеет никакого отношения. Хотя не беспокоится профессиональному ученому об «образе электрона» намного легче чем об «образе Демосфена».  |
|
|
| номер сообщения: 8-484-131877 |
|
|
|
|
Так я и не писал выше об отсутствии фактов, а только о "не вполне надежной фактуре". Если факты - ложь, зачем ими засорять историю как науку да ещё рассматривать её мотивы? Задача историка - продираться сквозь заросли лжи, да?
Летописи и хроники писались и переписывались в угоду правителям. Мемуары вообще самый слабый источник. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-131878 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Очень характерный образчик - его "возражения" по поводу, если не ошибаюсь распределения мест в Авро. Хоть стой хоть падай. |
Я нашёл начало
https://chesspro.ru/guestnew/lookmessage/?id=18-2-2339
но не нашёл продолжения - где я привёл ссылку на Шахматный Словарь, и Юрий завопил - "Это же ссылка на советский источник!". Хоть стой хоть падай. Таков он был очень часто. Практически всегда. "Советская математика была в тени американской". Восхваления Петра 1 как гос деятеля на том основании, что он "построил красивейший город России - Петербург", Лихачёва как совести нации на основании благопристойности манер, ... И т д и т д и т д до бесконечности.
Бесконечная демагогия. Всегда и во всём. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-131879 |
|
|
|
|
| Eagle_2: Летописи и хроники писались и переписывались в угоду правителям. Мемуары вообще самый слабый источник. |
Это конечно верно, но какое отношение имеет к теме? Примерно такое же как гомотопическая эквивалентность окружности и кольца. Или что расстояние от Земли до Солнца называется "астрономической единицей".Впрочем, некоторое имеет. Именно в силу ненадёжности источников историки очень тщательны и скупулёзны. Я дал Вам в личке ссылку на замечательный текст, описывающий методику работы историков. Повторю:
номер 21 в этом треде - на 1-ой его странице.
И вопрос в тему: Вы читали "Записки врача"? |
|
|
| номер сообщения: 8-484-131880 |
|
|
|
|
| Спасибо, Григорий. Я его прочитал. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-131881 |
|
|
|
|
| Eagle_2: Спасибо, Григорий. Я его прочитал. |
И вопрос в тему: Вы читали "Записки врача"? |
|
|
| номер сообщения: 8-484-131882 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-484-131883 |
|
|
|
|
| Там есть замечательный текст, описывающий его скептицизм относительно медицины - совершенно аналогичный Вашему скептицизму об истории - и его преодоление. Сейчас дам ссылку - или скопирую текст. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-131884 |
|
|
|
|
Eagle_2: Так я и не писал выше об отсутствии фактов, а только о "не вполне надежной фактуре".Если факты - ложь, зачем ими засорять историю как науку да ещё рассматривать её мотивы? Задача историка - продираться сквозь заросли лжи, да?
Летописи и хроники писались и переписывались в угоду правителям. Мемуары вообще самый слабый источник. |
Так это и дело историков выяснять, что факт, что «ложь», а что «образ». На простом примере: если вы читаете в источнике, что Бородинская битва была в 1759 году, то это ложь, и история-наука этим не занимается. Если вы открываете дискуссию на тему кто победил в ББ в 1812 году, то это также НЕ история как наука.
Исследование же мотивации важнейших участников, что делать после ББ-занятие вполне годное для истории-науки.
Понятно, что во многих случаях все намного сложнее. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-131885 |
|
|
|
|
https://niktoinikak.livejournal.com/1599172.html
Важнейшее всё-таки скопирую:
Один случай произвел во мне полный переворот. В нашу хирургическую клинику поступила женщина лет под пятьдесят с большою опухолью в левой стороне живота. Куратором к этой больной был назначен я. На обязанности студента-куратора лежит исследовать данного ему больного, определить его болезнь и следить за ее течением; когда больного демонстрируют студентам, куратор излагает перед аудиторией историю его болезни, сообщает, что он нашел у него при исследовании, и высказывает свой диагноз, после этого профессор указывает куратору на его промахи и недосмотры, подробно исследует больного и ставит свое распознавание. Опухоль у моей больной занимала всю левую половину живота, от подреберья до подвздошной кости. Что это была за опухоль, из какого органа она исходила? Ни расспрос больной, ни исследование ее не давали на это никаких хоть сколько-нибудь ясных указаний, с совершенно одинаковою вероятностью можно было предположить кистому яичника, саркому забрюшинных желез, эхинококк селезенки, гидронефроз, рак поджелудочной железы. Я рылся во всевозможных руководствах, и вот что находил в них:
С гидронефрозом очень легко смешать эхинококк почки: мы много раз видели также мягкие саркоматозные опухоли почек, относительно которых мы были уверены, что имели дело с гидронефрозом ("Частная хирургия" Тильманса).
Рак почки нередко принимался за брюшинные опухоли желез, опухоли яичника, селезенки, большие подпоясничные нарывы и т.п. (Штрюмпель).
При кистах яичника встречаются очень неприятные диагностические ошибки... Дифференциальное распознавание кисты яичника от гидронефроза оказывается наиболее опасным подводным камнем, так как гидронефроз, если он велик, представляет при наружном исследовании совершенно такую же картину; поэтому подобного рода диагностические ошибки очень не редки ("Гинекология" Шредера).
Клинические симптомы рака поджелудочной железы почти никогда не бывают настолько ясны, чтоб можно было поставить диагноз (Штрюмпель).
Скептически и враждебно настроенный к медицине, я с презрительной улыбкой перечитывал эти признания в ее бессилии и неумелости. Я как будто даже был доволен тем, что не могу ориентироваться в моем случае, моя ли вина, что наша, с позволения сказать, "наука" не дает мне для этого никакой надежной руководящей нити? У моей больной опухоль живота - вот все, что я могу сказать, если хочу отнестись к делу сколько-нибудь добросовестно; вырабатывать же из себя шарлатана я не имею никакого желания и не стану "уверенно" объявлять, что имею дело с гидронефрозом, зная, что это легко может оказаться и саркомой, и эхинококком, и чем угодно.
Пришло время демонстрировать мою больную. Ее внесли на носилках в аудиторию. Меня вызвали к ней. Я прочел анамнез больной и изложил, что нашел у ней при исследовании.
- Какой же ваш диагноз? - спросил профессор.
- Не знаю, - ответил я, насупившись.
-- Ну, приблизительно?
Я молча пожал плечами.
- Случай, положим действительно, не из легких, - сказал профессор и приступи сам к расспросу больной.
Сначала он предоставил самой больной рассказать об ее болезни. Для меня ее рассказ послужил основою всему моему исследованию; профессор же придал этому рассказу очень мало значения. Выслушав больную, он стал тщательно и подробно расспрашивать ее о состоянии ее здоровья до настоящей болезни, о начале заболевания, о всех отправлениях больной в течение болезни; и уж от одного этого умелого расспроса картина получилась совершенно другая, чем у меня - перед нами развернулся не ряд бессвязных симптомов, а совокупная жизнь больного организма во всех его отличиях от здорового. После этого профессор перешел к исследованию больной он обратил наше внимание на консистенцию опухоли, на то, смещается ли она при дыхании больной, находится ли в связи с маткою, какое положение она занимает относительно нисходящей толстой кишки и т.д., и т.д. Наконец профессор приступил к выводам. Он шел к ним медленно и осторожно, как слепой, идущий по обрывистой горной тропинке, ни одного самого мелкого признака он не оставил без строгого и внимательно обсуждения; чтоб объяснить какой-нибудь ничтожный симптом, на который я и внимания-то не обратил, он ставил вверх дном весь огромный арсенал анатомии, физиологии и патологии; он сам шел навстречу всем противоречиям и неясностям и отходил от них, лишь добившись полного их объяснения. И в конце концов, когда, сопоставив добытые данные, профессор пришел к диагнозу, "рак-мозговик левой почки", - то это само собою вытекло из всего предыдущего.
Я слушал, пораженный и восхищенный; такими жалкими и ребяческими казались мне теперь и мое исследование и весь мой скептицизм!.. Спутанная и неясная картина, в которой, по-моему, было невозможно разобраться, стала совершенно ясной и понятной. И это было достигнуто на основании таких ничтожных данных, что смешно было подумать
Через неделю больная умерла. Опять, как тогда, на секционном столе лежал труп, опять вокруг двух профессоров теснились студенты, с напряженным вниманием следя за вскрытием. Профессор патолог извлек из живота умершей опухоль величиною с человеческую голову, тщательно исследовал ее и объявил, что перед на ми - рак-мозговик левой почки... Мне трудно передать то чувство восторженной гордости за науку, которое овладело мною, когда я услышал это. Я рассматривал лежащую на деревянном блюде мягкую, окровавленную опухоль, и вдруг мне припомнился наш деревенский староста Влас, ярый ненавистник медицины и врачей. "Как доктора могут знать, что у меня в нутре делается? Нешто они могут видеть насквозь?" - спрашивал он с презрительной усмешкой. Да, тут видели именно насквозь.
Отношение мое к медицине резко изменилось. Приступая к ее изучению, я ждал от нее всего; увидев, что всего медицина делать не может, я заключил, что она не может делать ничего; теперь я видел, как много все-таки может она, и это "многое" преисполняло меня доверием и уважением к науке, которую я так еще недавно презирал до глубины души. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-131886 |
|
|
|
|
| Хороший текст, согласующийся с Вашей предыдущей подборкой об истории. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-131887 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Там есть замечательный текст, описывающий его скептицизм относительно медицины - совершенно аналогичный Вашему скептицизму об истории - и его преодоление. Сейчас дам ссылку - или скопирую текст. |
Поддерживаю, очень хороший текст. Аналогично можно вспомнить «Цитадель» Кронина. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-131888 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-484-131891 |
|
|
|
|
| Странно, что на lib.ru нет "Войны с Саламандрами". |
|
|
| номер сообщения: 8-484-131892 |
|
|
|
|
Этапы развития.
"Императорское Комиссаровское техническое училище"
"Московский автотракторный институт им. М. В. Ломоносова".
Росло, росло и выросло: "МГОУ имени В. С. Черномырдина" |
|
|
| номер сообщения: 8-484-131893 |
|
|
|
|
Это вроде неправильная последовательность; их сводили под одной крышей, но это не была крыша МГОУ.
Сейчас это называется Московский Политех. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-131894 |
|
|
|
|
| Ну, в целях создания художественной картины я позволил себе некоторые неточности. Имхо, совершенно несущественные. В частности, в статье Вики о политехе нет "автотракторного института им. М. В. Ломоносова" - я на него нарвался в статье той же ВИКИ о Юрии Жукове(откуда я и пришёл к политеху) - там говорится что сей доблестный муж в нём получил верхнее образование. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-131895 |
|
|
|
|
| Grigoriy: откуда я и пришёл к политеху... |
...но нам об этом не рассказал |
|
|
| номер сообщения: 8-484-131896 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
