|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Роджер, и Вы туда же :-(
Ну, минимальная логика плиз. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-131250 |
|
|
|
|
Roger: Я думал, для всех очевидно, что ЗВТ следует именно из законов Кеплера.
Или может быть сформулирую так - если у вас есть несколько базовых гипотез, они проверяются именно об Кеплера. |
Не знаю, что «для всех очевидно», но в английской вики написано:
«In 1687 Newton published his Principia which combined his laws of motion with new mathematical analysis to explain Kepler's empirical results«
Можете сами сравнить это место с «русскоязычной вики» и найти пару отличий  :
«В своём основном труде «Математические начала натуральной философии» (1687) Исаак Ньютон вывел закон тяготения, основываясь на эмпирических законах Кеплера, известных к тому времени« |
|
|
| номер сообщения: 8-484-131253 |
|
|
|
|
Куда туда же?
Я в вопросе полностью согласен с saluki.
А то, что Кеплер открыл дверь для Ньютона, это как бы очевидно - Кеплер нашёл математическую закономерность, Ньютон нашёл под неё физическое объяснение. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-131259 |
|
|
|
|
Я о том - повторяю - что из законов Кеплера можно вывести что на планеты действует сила притяжения Солнца обратно пропорциональная их расстоянию до Солнца. Но никак нельзя вывести, что сила, вынуждающая камень и яблоко падать на Землю - та же самая. Имхо это гениальное прозрение.
То, о чём писал Эйлер Мопертюи: "Там, где я видел лишь очередную формулу, Вы с недоступной мне и вызывающей моё величайшее восхищение смелостью увидели закон природы". Для Вас, Неретина, Гастрита это очевидное расширение, не заслуживающее внмания и упоминания. Для меня и ФИМБ - гениальное озарение. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-131260 |
|
|
|
|
FIBM: Не знаю, что «для всех очевидно», но в английской вики написано:
Можете сами сравнить это место с «русскоязычной вики» и найти пару отличий :
|
Сорри, у меня оба этих утверждения вызывают одобрение. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-131261 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Я о том - повторяю - что из законов Кеплера можно вывести что на планеты действует сила притяжения Солнца обратно пропорциональная их расстоянию до Солнца. Но никак нельзя вывести, что сила, вынуждающая камень и яблоко падать на Землю - та же самая. Имхо это гениальное прозрение. |
Вообще-то Ньютон рассматривал системы спутников Юпитера, и систему Земля-Луна. А переход от последней к камню и яблоку уже гораздо короче. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-131262 |
|
|
|
|
Roger:
А то, что Кеплер открыл дверь для Ньютона, это как бы очевидно - Кеплер нашёл математическую закономерность, Ньютон нашёл под неё физическое объяснение. |
Богатый русский язык. 
2. Кстати, в вики (русскоязычной) не все так уж и плохо:
«Ньютон не просто опубликовал предполагаемую формулу закона всемирного тяготения, но фактически предложил целостную математическую модель:
закон тяготения;
закон движения (второй закон Ньютона);
система методов для математического исследования (математический анализ).»
Точнее не скажешь. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-131264 |
|
|
|
|
Насколько я помню, Ньютон действительно объяснял законы Кеплера.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-484-131276 |
|
|
|
|
| Квант ещё из бывших, наверное помнит и ялтинского градоначальника Думбадзе, и какого-нибудь простенького инспектора народных училищ. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-131278 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Насколько я помню, Ньютон действительно объяснял законы Кеплера. |
Удивительно, что нужно объяснять: «to explain « страшно далеко от «derivation is based on» ( вывод базировался на). |
|
|
| номер сообщения: 8-484-131283 |
|
|
|
|
| Так я не понял, какое из двух утверждений неправильное? |
|
|
| номер сообщения: 8-484-131284 |
|
|
|
|
| jenya: Квант ещё из бывших, наверное помнит и ялтинского градоначальника Думбадзе, и какого-нибудь простенького инспектора народных училищ. |
Квант ещё помнит, когда Нижний назывался Пешковым. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-131285 |
|
|
|
|
| Квант - основа всего сущего! |
|
|
| номер сообщения: 8-484-131287 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-484-131289 |
|
|
|
|
| Roger: Так я не понял, какое из двух утверждений неправильное? |
Это не сложно. Ньютон «объяснил» ЗК, но нет никаких оснований считать, что «вывод ЗВТ был основан на ЗК». Если понимать слово «основан» в точном физ-мат смысле, а не в философском. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-131290 |
|
|
|
|
Так же как и квантовая механика не "основана в строгом смысле" на факте квантований энергии электронов в атоме или законах фотоэффекта. Но основана в том смысле, что объяснение этих явлений стало причиной появлений квантовой механики. Так и законы Кеплера, вероятно, подвигли Ньютона на придумывание подходящего закона тяготения.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-484-131296 |
|
|
|
|
| FIBM: ...но нет никаких оснований считать, что «вывод ЗВТ был основан на ЗК»... |
А вот товарищ майор сказал, что летают
| ...by analyzing Kepler’s third law it is possible to show that the farther away the planet, the weaker the forces. If two planets at different distances from the sun are compared, the analysis shows that the forces are inversely proportional to the squares of the respective distances. With the combination of the two laws, Newton concluded that there must be a force, inversely as the square of the distance, directed in a line between the two objects. |
| Any great discovery of a new law is useful only if we can take more out than we put in. Now, Newton used the second and third of Kepler’s laws to deduce his law of gravitation. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-484-131303 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Так же как и квантовая механика не "основана в строгом смысле" на факте квантований энергии электронов в атоме или законах фотоэффекта. Но основана в том смысле, что объяснение этих явлений стало причиной появлений квантовой механики. Так и законы Кеплера, вероятно, подвигли Ньютона на придумывание подходящего закона тяготения. |
Разумеется. Теория Бора объяснила спектральные серии атома водорода (известные задолго до Бора), а не была «основана» на них. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-131304 |
|
|
|
|
Теория Бобра
| we can take more out than we putin. |
ты на кого, царская морда, намекаешь?(с)  |
|
|
| номер сообщения: 8-484-131307 |
|
|
|
|
Roger: | FIBM: ...но нет никаких оснований считать, что «вывод ЗВТ был основан на ЗК»... |
А вот товарищ майор сказал, что летают
| Any great discovery of a new law is useful only if we can take more out than we put in. Now, Newton used the second and third of Kepler’s laws to deduce his law of gravitation. |
|
1. Даже если принять на веру (хотя есть серьезные сомнения) «историческую интерпретацию» Фейнмана, то слова «conclude and used» не являются синонимами «is based».
2. Почему у меня сомнения? Дело в том, что из законов механики +математический аппарат Ньютона+ идея о центральных силах 2 ЗК следует самым естественным образом. Из знания же 2 ЗК вытащить идею о центральных силах не самая тривиальная задача. Тоже самое относится и к нахождению зависимости силы от расстояния.
Разумеется, все имхо.
3. Офф-топ. Скорее всего «историческая интерпретация» была использована Фейнманом исключительно по одной, но достаточно серьезной причине: отсутствие знания математического аппарата Ньютона у студентов Калтеха, которым он читал лекции. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-131308 |
|
|
|
|
У студентов физтеха тоже. Вот Сивухин:
§55. Законы Кеплера и закон всемирного тяготения.
...
Законы Кеплера естественным путём привели Ньютона к открытию закона всемирного тяготения. Рассмотрим этот вопрос... |
|
|
|
| номер сообщения: 8-484-131309 |
|
|
|
|
Roger: У студентов физтеха тоже. Вот Сивухин:
§55. Законы Кеплера и закон всемирного тяготения.
...
Законы Кеплера естественным путём привели Ньютона.. |
|
Попробуйте самостоятельно пройти этот «естественный» путь. Потом расскажете о своих ощущениях. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-131310 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-484-131311 |
|
|
|
|
| FIBM: Попробуйте самостоятельно пройти этот «естественный» путь. Потом расскажете о своих ощущениях. |
Вы попробуйте сначала получить гениальное прозрение, а потом мы поговорим. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-131313 |
|
|
|
|
| А когда надоест, возвращайся назад гулять по воде вдвоём |
|
|
| номер сообщения: 8-484-131314 |
|
|
|
|
Могултай о Бонгарде-Левине
https://niktoinikak.livejournal.com/3743115.html
https://niktoinikak.livejournal.com/3746184.html |
|
|
| номер сообщения: 8-484-131316 |
|
|
|
|
Roger: | FIBM: Попробуйте самостоятельно пройти этот «естественный» путь. Потом расскажете о своих ощущениях. |
Вы попробуйте сначала получить гениальное прозрение, а потом мы поговорим. |
И это уже много раз обсуждали. Гениальным прозрением является: притяжение любых тел. «Естественный» путь для вывода формулы Ньютона-общие законы механики (Ньютон)+математический аппарат (Ньютон)+идея о центральной силе (вот здесь 1 ЗК о движении по эллипсам очень даже мог пригодится в качестве «намека»), и в качестве проверки полученной теории-объяснение всех трёх ЗК. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-131320 |
|
|
|
|
Из общих законов механики никак не следует закон обратных квадратов. Зато он в один шаг получается из третьего закона Кеплера для круговой траектории, со знанием формулы центростремительного ускорения (выведенной Гюйгенсом за несколько лет до этого).
Притяжение центрального тела как сила, удерживающая систему, эллиптическая орбита камня, падающего на землю и обратная пропорциональность квадрату расстояния (с уточнением, что она следует из Кеплера) - это всё рассказал Ньютону Гук. Он не один, кто до этого дошёл, но для Ньютона на момент переписки с Гуком это было ново. Гук не владел достаточным математическим аппаратом, чтобы доказать, что траектория падения камня эллиптическая, он лишь предполагал. А Ньютон владел, и построил на этом здание механики. Причём они обсуждали как траектории небесных тел, так и камень, поэтому переход к универсальному закону был не то чтобы очень неожиданным (тем более что незадолго до этого французы с хорошей точностью промерили радиус Земли, и можно было сравнить ускорение камня с ускорением Луны).
Это я к тому, что наука не делается в вакууме, и вообще, гениальным прозрениям я предпочитаю работу мысли. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-131324 |
|
|
|
|
Первая глава в этой книжке Арнольда (пдф):
 |
|
|
| номер сообщения: 8-484-131326 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-484-131328 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
