ChessPro online

Заочный спор с Сутовским и Левитовым о современных шахматах

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

32

bazar

11.04.2013 | 22:13:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я обо всем. Чтобы много хороших и разных контролей, и меньше разговоров какой настоящий. Больше разных игр вроде фишеровских. Разные варианты гандикапов. И ты пы. Роль организаторов - не навязывать один стандарт на все времена, а предоставить максимум возможностей, чтобы люди играли где и во что захотят. Чтобы массовые виды не давили редкие, пока есть достаточно желаюших играть в редкие. И не жмотиться на комплекты медалей - пусть будет отдельный чемпион мира по блицу 3+2, и оддельный чемпион по классическим поддавкам. И чтобы выносливые желающие могли сыграть во всех 30-40 чемпионатах за сезон. И оддельно все виды адванса в инете.
номер сообщения: 8-455-58646

33

iourique

11.04.2013 | 22:33:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Главное, чемпионат по шведкам не забыть. С этим и на ТВ прорываться можно.
номер сообщения: 8-455-58647

34

bazar

11.04.2013 | 22:39:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
iourique: Главное, чемпионат по шведкам не забыть. С этим и на ТВ прорываться можно.


Обязательно! И чем популярнее игра - тем больше вес тех медалей.
номер сообщения: 8-455-58648

35

FIBM

11.04.2013 | 22:47:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
bazar: Я обо всем. Чтобы много хороших и разных контролей, и меньше разговоров какой настоящий. Больше разных игр вроде фишеровских. Разные варианты гандикапов. И ты пы. Роль организаторов - не навязывать один стандарт на все времена, а предоставить максимум возможностей, чтобы люди играли где и во что захотят. Чтобы массовые виды не давили редкие, пока есть достаточно желаюших играть в редкие. И не жмотиться на комплекты медалей - пусть будет отдельный чемпион мира по блицу 3+2, и оддельный чемпион по классическим поддавкам. И чтобы выносливые желающие могли сыграть во всех 30-40 чемпионатах за сезон. И оддельно все виды адванса в инете.

А что сейчас кто-то запрещает проводить турниры по быстрым шахматам, блицу и тд.? В городах и странах, где шахматы хоть минимально развиты-этой проблемы (где поиграть) вообще нет. Или вы считаете, что этим видам нужно специально выделить помощь?
номер сообщения: 8-455-58649

36

chich

раввин

11.04.2013 | 23:10:46
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
bazar: Я ж не религия, чтоб к доверию призывать. Я к подумать призываю и поговорить.


значит, опять кидалово задумал
номер сообщения: 8-455-58650

37

Pirron

12.04.2013 | 18:04:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А как вы думаете, Базар - какая интеллектуальная игра самая интересная, если рассмотреть весь спектр - от русских шашек и до экзотических шахмат, включая и разные временные контроли?
номер сообщения: 8-455-58652

38

saluki

12.04.2013 | 18:08:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: А как вы думаете, Базар - какая интеллектуальная игра самая интересная, если рассмотреть весь спектр - от русских шашек и до экзотических шахмат, включая и разные временные контроли?


я не Базар
но по-моему нарды, в смысле классический backgammon
номер сообщения: 8-455-58653

39

Michael_S

12.04.2013 | 18:25:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
Pirron: А как вы думаете, Базар - какая интеллектуальная игра самая интересная, если рассмотреть весь спектр - от русских шашек и до экзотических шахмат, включая и разные временные контроли?


я не Базар
но по-моему нарды, в смысле классический backgammon


Мне кажется, Пиррон имел в виду только игры в которых раздача (кости) не играет решающей роли.
Т.е. фишеровские шахматы и спортивный бридж ещё канают, а преферанс и нарды - уже нет.
номер сообщения: 8-455-58654

40

Pirron

12.04.2013 | 18:36:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну, в общем, да, я имел в виду игры с полной информацией.
номер сообщения: 8-455-58655

41

saluki

12.04.2013 | 18:43:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Ну, в общем, да, я имел в виду игры с полной информацией.

нарды - игра с полной информацией. что их и убило, строго говоря, ибо компьютер непобедим.
т.е. локально он победим, но с лучшими людьми он фаворит 60 на 40)

другое дело, что нарды - не детерминированная игра, т.е. элемент случайности в виде кубика там есть.
номер сообщения: 8-455-58656

42

chich

раввин

12.04.2013 | 18:47:33
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
Pirron: Ну, в общем, да, я имел в виду игры с полной информацией.

нарды - игра с полной информацией. что их и убило, строго говоря, ибо компьютер непобедим.
т.е. локально он победим, но с лучшими людьми он фаворит 60 на 40)

другое дело, что нарды - не детерминированная игра, т.е. элемент случайности в виде кубика там есть.


что я и пытался втолковать базару, говоря об отличиях шахмат от покера:

1) полнота информации;
2) отсутствие элемента случайности

но он же тупой, как кемеровский сибирский валенок
пытался выдать за элемент случайности выбор дебюта
даже не ожидал такой ереси от выпускника мехмата
номер сообщения: 8-455-58657

43

Хайдук

12.04.2013 | 22:39:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: нарды - игра с полной информацией. что их и убило, строго говоря, ибо компьютер непобедим. другое дело, что нарды - не детерминированная игра, т.е. элемент случайности в виде кубика там есть.

Как полнота информации сочетается со случайностью в виде кубика? Вот у шахмат такая полнота действительно есть, но компы далеки от убийства.
номер сообщения: 8-455-58659

44

avi47

12.04.2013 | 23:06:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я вообще не понимаю, как можно считать какую-то игру (настольную ) интересней шахмат. Шахматы породили огромный культурный пласт. Всё! Это их характеризует с уникальной стороны. Это говорит о том, что они интересны как ни одна другая игра.
номер сообщения: 8-455-58660

45

Roger

12.04.2013 | 23:21:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Боюсь, карты породили гораздо больший культурный пласт. Пушкин с женой играл в шахматы, а писал про "тройку, семерку, туз".
номер сообщения: 8-455-58661

46

Хайдук

12.04.2013 | 23:22:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
это потому, что несколько типов фигур по-разному ходят, вызывая сложную и разнообразную игру
номер сообщения: 8-455-58662

47

chich

раввин

13.04.2013 | 00:19:26
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: Боюсь, карты породили гораздо больший культурный пласт. Пушкин с женой играл в шахматы, а писал про "тройку, семерку, туз".


ну, Пушкин жену не только в шахматы
думаю, что и в очко, и в преферанс
номер сообщения: 8-455-58664

48

saluki

13.04.2013 | 03:38:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:Как полнота информации сочетается со случайностью в виде кубика?

нормально сочетается. и можно точно так же в любой момент времени посчитать все возможные продолжения, и точно так же в любой позиции есть математически правильное решение. случайность в виде кубика вносит лишь ту разницу, что решение это становится вероятностным, т.е. позиция оценивается не в + -, а в % шансе выиграть эту позицию. в теор. пределе - оценивается методом полного перебора всех возможных продолжений до конца.
в чем коренное отличие от покера, ибо закрытые карты противника не дают возможности точно оценить даже процентный шанс победы в конкретной позиции.

игры типа нард - это игры с полной информацией, но не детерминированные. в детерминированных нет вероятностного элемента, это шахматы, шашки, го, крестики-нолики и так далее.
номер сообщения: 8-455-58665

49

Билалов Руслан

13.04.2013 | 05:27:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Сразу напишу,что прочитал только первый пост в этом топике.
Поэтому отпишу свое видение ситуации.Очень хорошо,что. затронута тема возврата (именно возврта!) шахматистов к массовой игре.
Для начала поделюсь собственным опытом.В 2010году начали заниматься организацией шахмат в г.Екатеринбурге.Турниров для любителей(для профессионалов тем более).На сегодня в городе проводятся сотни турниров , открываются десятки мест для игры в шахматы с чем можно ознакомиться на сайте федерации chessburg.ru ,а также в социальных сетях.....но эта работа кроме нас никому не нужна...Городским чиновникам даже отчитаться лень за нашу работу :-)
Предложения таковы
1.Много пишется о проблемах профессиональных шахматах(тема очень. важная спору нет),но очевидно,что это лишь верхушка айсберга, ясно,что все начинается с массовой игры....Сегодня ситуация складывается,так что чтобы открыть клуб (по просьбе родителей обучить их детей.) приходится делать всю работу самостоятельно искать помещение,тренера, договариваться. и зачастую набирать детей....Поэтому нужна адекватная программа по организации шахмат,сегодня наша игра больше развивается по линии образования и культуры,чем по спорту.
2.Статус муниципальных федераций.Нет статуса,нет финансирования....РШФ можно установить гранты ,например по итогам работы за год.
3.Организатор шахмат.Этому не учат нигде, есть какое-то звание "Организатор ФИДЕ",но лауреатов я не видел,поэтому судить не могу. На сегодня ,чтобы провести массовый турнир нужно: придумать идею,найти помещение, позвать людей,организовать шахматы,часы,отсудить,следить за порядком....автор к сожалению имеет опыт совмещения всего :-)
Есть еще ряд предложений,которые к слову имеют практическую составляющюю,если интересует можно обсудить,но без участия уководства. РШФ обсуждение безперспективно. Всем успехов.Гарри Кимовича с Юбилеем !
номер сообщения: 8-455-58666

50

bazar

13.04.2013 | 11:34:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM:

"А что сейчас кто-то запрещает проводить турниры по быстрым шахматам, блицу и тд.? В городах и странах, где шахматы хоть минимально развиты-этой проблемы (где поиграть) вообще нет. Или вы считаете, что этим видам нужно специально выделить помощь?"

Я против бюджетной помощи, ибо борьба за "спраедливый" дележ награбленного - тупиковый путь. Я за помощь организационную - чтобы соревнования обсчитывались как можно дешевле (в идеале бесплатно), чтобы присваивались титулы и звания, чтобы не висели над собирающими взносы налоговые угрозы и ты пы.
Ну и уж совсем помечтать - прекратить "классическую" пропаганду об ущербности и неполноценности других видов. Она не принесла классическим шахматам ни копейки денег и уважения, наоборот.
номер сообщения: 8-455-58668

51

bazar

13.04.2013 | 11:39:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: А как вы думаете, Базар - какая интеллектуальная игра самая интересная, если рассмотреть весь спектр - от русских шашек и до экзотических шахмат, включая и разные временные контроли?


На данный момент по факту (деньги+количество участников) ето классические шахматы. Если вдруг начнется конкуренция честная, на равных - думаю, что быстрые и блиц будут конкурентоспособны уже сейчас. Сам мечтаю дожить до популярности многоборья (включающего другие игры). Если сильно повезет - то и до того как канут в лету все предубеждения против адванса - за которым будущее. Но сейчас об етом и мечтать кажется нелепо.
номер сообщения: 8-455-58669

52

bazar

13.04.2013 | 12:05:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Для Чича - очередная последняя попытка разъяснить.
Самая большая случайность - не в картах и кубиках, там ее легко измерить елементарной арифметикой часто. Самая большая случайность - работа человеческого мозга, ибо он на порядки сложнее и карт и костей.
Оно проявляется заметно невооруженному глазу даже в силовых и атлетических видах. Чего уж говорить о видах интеллектуальных, завязанных на ету работу мозга человеческого чуть менее чем полностью. То, что обманом зрения и разума выдается за "отсутствие случайностей" - на самом деле просто гигантский гандикап, который имеет опытный игрок над неопытным.
номер сообщения: 8-455-58670

53

chich

раввин

13.04.2013 | 12:22:24
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
bazar:
Самая большая случайность - не в картах и кубиках, там ее легко измерить елементарной арифметикой часто. Самая большая случайность - работа человеческого мозга, ибо он на порядки сложнее и карт и костей.


это СОВСЕМ другой вопрос, не относящийся к классификации настольных игр
номер сообщения: 8-455-58671

54

bazar

13.04.2013 | 13:13:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А про классификацию я с тобой не спорил если че. Я против того чтобы классификация питала пидрассудки шовинистические про умные и глупые игры.
номер сообщения: 8-455-58672

55

FIBM

13.04.2013 | 15:42:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
bazar:
Если вдруг начнется конкуренция честная, на равных - думаю, что быстрые и блиц будут конкурентоспособны уже сейчас. .

В качестве контр-примера можно рассмотреть детские шахматы. "Конкуренция на этом уровне-абсолютно честная", но ...При игре на уровне 3-4 разряда большое число быстрых турниров , но на более высоком уровне - игра в классику- это и переживания, и серьезное отношение и т.д. На анологичные отборочные соревнования по быстрым и особенно по блицу -приходят единицы (это не домыслы, а объективная ситуация в Германии). С другой стороны на всех отборочных проводятся развлекательные турниры по быстрым, блицу, шведкам и др. И все дети с удовольствием там играют. Так отношение к быстрым и блицу-такое как и должно быть-развлечение ИМХО. Изменить это отношение конечно возможно, дополнительными миллионами например, но зачем?
номер сообщения: 8-455-58673

56

bazar

13.04.2013 | 22:01:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Разумеется, ненада ничего насильно менять миллионами. Но в то же время нужно обсчитывать рейтинги по всем дисциплинам (сделано совсем недавно, а давно пора), проводить настоящие чемпионаты мира с отборками. Если еще и призы будут сопоставимы - совсем прекрасно. А время и люди сами решат что развлечение, а что серьезное занятие. Столетиями шахматы щитались развлчением - и в етом нету ничего постыдного. Немного смешно гордиццо сравнительно недавно обретенной "серьезностью" - но тоже никто не запрещает. Просто ненада рекламу своего любимого вида строить на уничижении других, тоже кем-то любимых.
номер сообщения: 8-455-58674

57

Edwards

км
С.-Петербург

14.04.2013 | 14:58:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
Хайдук:Как полнота информации сочетается со случайностью в виде кубика?

нормально сочетается. и можно точно так же в любой момент времени посчитать все возможные продолжения, и точно так же в любой позиции есть математически правильное решение. случайность в виде кубика вносит лишь ту разницу, что решение это становится вероятностным, т.е. позиция оценивается не в + -, а в % шансе выиграть эту позицию. в теор. пределе - оценивается методом полного перебора всех возможных продолжений до конца.
в чем коренное отличие от покера, ибо закрытые карты противника не дают возможности точно оценить даже процентный шанс победы в конкретной позиции.

игры типа нард - это игры с полной информацией, но не детерминированные. в детерминированных нет вероятностного элемента, это шахматы, шашки, го, крестики-нолики и так далее.


Это непонятно, ведь в покере тоже набор комбинаций оппонента ограничен.
Сможете точно посчитать процентный шанс победы в конкретной покерной "позиции" (против конкретной руки оппонента) - значит, сможете посчитать таковой и против всего его набора рук.
номер сообщения: 8-455-58675

58

nikola54

падает...

14.04.2013 | 15:32:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: Боюсь, карты породили гораздо больший культурный пласт. Пушкин с женой играл в шахматы, а писал про "тройку, семерку, туз".


... и Ленский пешкою ладью берет в рассеяньи свою (с)


__________________________
вдруг ...
номер сообщения: 8-455-58676

59

Michael_S

14.04.2013 | 16:23:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Edwards:
saluki:
Хайдук:Как полнота информации сочетается со случайностью в виде кубика?

нормально сочетается. и можно точно так же в любой момент времени посчитать все возможные продолжения, и точно так же в любой позиции есть математически правильное решение. случайность в виде кубика вносит лишь ту разницу, что решение это становится вероятностным, т.е. позиция оценивается не в + -, а в % шансе выиграть эту позицию. в теор. пределе - оценивается методом полного перебора всех возможных продолжений до конца.
в чем коренное отличие от покера, ибо закрытые карты противника не дают возможности точно оценить даже процентный шанс победы в конкретной позиции.

игры типа нард - это игры с полной информацией, но не детерминированные. в детерминированных нет вероятностного элемента, это шахматы, шашки, го, крестики-нолики и так далее.


Это непонятно, ведь в покере тоже набор комбинаций оппонента ограничен.
Сможете точно посчитать процентный шанс победы в конкретной покерной "позиции" (против конкретной руки оппонента) - значит, сможете посчитать таковой и против всего его набора рук.


Это если бы соперники ничего не объявляли.
А так появляется дополнительная информация, которую через вероятность оценивать, конечно, можно, но вряд ли это наилучший метод.
номер сообщения: 8-455-58677

60

saluki

14.04.2013 | 18:22:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Edwards: Сможете точно посчитать процентный шанс победы в конкретной покерной "позиции" (против конкретной руки оппонента) - значит, сможете посчитать таковой и против всего его набора рук.

сможем, и компьютеры это делают. проку - почти никакого, как я понимаю. потому что одно дело весь расклад, а другое - тот конкретный, который у нас есть. потому что в этой игре люди удивительно часто проигрывают с хорошими картами.

а вообще полнота информации - это именно "знание текущей позиции", которого в покере нет.
номер сообщения: 8-455-58678

61

bazar

15.04.2013 | 09:21:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Оддельно список конкретных предложений.

1. Проводить регулярные чемпионаты мира по каждой известной дисциплине, где набирается 64 участника. Выделяется месяц на чемпионат мира и составляется расписание по 1-2 чемпионата в день (быстрые, блиц, .....поддавки, ракушка, шведки). Расписание вывешивается в открытый доступ за полгода и если за месяц до начала игроков не набралось - малопопулярная дисциплина снимается с расписания.
2. Прекратить негативную пропаганду всех остальных игр, как "ненастоящих", "вредных", "несерьезных" - вплоть до игры на деньги.
3. Оддельно прекратить негативную пропаганду адванса. На данный момент ето единственный вид, который может развиваться в интернете - с минимальными накладными расходами. И он дает шахматные полотна, по глубине бьющие "классику" ваще без шансов.
4. Оказать юридическую поддержку игре на деньги - взносы игроков не должны быть криминальны и не должны облагаться налогами. Минимум 90% (а лучше 95-100) взносов должны итти непосредственно на призы.

Ето не полный список, разумеется, но важно покороче, самое необходимое.
номер сообщения: 8-455-58687