Pirron: Если есть деньги и если Голубев за парня поручился, то, наверно, надо их дать. Но вот Конек не понимает - какую цель при этом должно преследовать государство? Что должно получиться на выходе?
Во многих областях человеческой деятельности, науке, образовании и т.д., давно отработана схема распределения бюджетных денег (города, страны) чиновниками, опирающееся на мнение группы экспертов. Эти схемы достаточно хорошо работают во многих странах, а вот про распределение бюджетных средств основанное на мнениях дилетантов-слышать не приходилось.
С другой стороны лучше выделять деньги под конкретные проекты (программы). Это могут быть поездки на турниры, оплата занятий с тренером, и др. ИМХО.
Бюджет министерства здравохранения определяют чиновники министерства финансов, а не врачи. Они же решают строить больницу или не строить, сколько денег пойдет на новые лекарства и многое другое. Если доверить это врачам, то они растратят все деньги (большинство - на полезные и нужные деяния, но денег на все не напасешся) и придут требовать еще. Точно так же абсолютно неразумно доверять выделение бюджета на шахматы и распределение "шахматных" денег шахматистам.
О да. А потом врачи бастуют по полгода, а потом выясняется что количество врачей и койко-мест в больницах в расчете на тысяч населения позорно мало, а экономия на армии приводит к неготовности к 2-й Ливанской войне, а экономия на пограничном заборе, приводит к 100 тысячам незаконных мигрантов. Чиновникам министерства финансов не стоит доверять управлять всем и вся, ибо скупой платит дважды.
Но в любом случае ваши сравнения нерелевантны, потому что федерация - это не государство, это общественная организация шахматистов и решения в ней должны принимать шахматисты, а чиновники должны эти решения исполнять.
__________________________
не надо шутить с войной
Mikhail_Golubev: Поручился - не самый точный термин. Позволил себе, и уже давно, дать оценку c большой степенью уверенности, и, мне кажется, недавние результы Станислава в Алуште, где он вошел в тройку и в полуфинале Украины, и в финалах по рапиду и блицу (в рапиде стал чемпионом), при отсутствии всякой поддержки с 2011 года, и, как следствие, при крайне ограниченных возможностях ездить на турниры, в энный раз подтверждают, что талант совершенно незаурядный.
Нормальный чиновник или комиссия, если дойдет до теоретической выдачи деньги на спорт, конечно, примет сторону профессионала эксперта-гроссмейстера и тренера, просто потому, что он квалифицированней непрофессионалов экспертов-негроссмейстеров, и ему есть что сказать конкретно о шахматной игре тостуемого, а не о возрасте (чисто советский атавизм - "ты еще не замужем?!") или рейтинге.
Konek_Gorbunok: Бюджет министерства здравохранения определяют чиновники министерства финансов, а не врачи. Они же решают строить больницу или не строить, сколько денег пойдет на новые лекарства и многое другое. Если доверить это врачам, то они растратят все деньги (большинство - на полезные и нужные деяния, но денег на все не напасешся) и придут требовать еще. Точно так же абсолютно неразумно доверять выделение бюджета на шахматы и распределение "шахматных" денег шахматистам.
Одессе он не нужен, одесским шахматиста-любителям он тоже не нужен, украинской федерации он не нужен (ибо повторюсь, он не кандидат в сборную). И на чесс-ньюз уже писали, что в детские годы он имел серьезную поддержку. Получается, что он нужен только Михаилу Голубеву (который безосновательно решил, что Одессе нужны профессиональные шахматы потому что профессиональные шахматы нужны Одессе) - вот пускай Голубев ему и дает деньги, а не жители города Одесса.
Пожалуйста, без подмены понятий. Аналогия была между организациями с сформированными общими бюджетами. Дальше министерство здравохранения, комитет по науке, образованию или любая другая нормальная организация распределяет бюджет основываясь на различных экспертизах (а не на мнении "обывателя-любителя").
Откуда у вас такая уверенность, что вы знаете, что нужно Одессе, Москве, Дортмунду, Вейку и т.д.?
Значит так, запоминайте: мнение гроссмейстера имеет больше веса, чем мнение любителя только в одном вопросе - куда лучше пойти конем в данной позиции. Это раз. Доверить гроссмейстеру распоряжаться шахматными бюджетными деньгами - это все равно, что доверить коту распределять сметану. Кот не может являться экспертом в вопросах распределения сметаны. Это два. Строить больницу или нет решает чиновник министерства финансов, а не врач, даже самый крутой. Решение спонсировать шахматиста в шахматах аналогично решению строить больницу в здравохранении. Это три. Если бы Одессе и одесситам был нужен Богданович, деньги на него уже нашлись бы из какого-нибудь источника. Это четыре. Для распределения денег должны быть четкие критерии. "Он талантлив, потому что так решил МГМГ" - это не критерий, никак. Критерии - это рейтинг и достижения. Ему 20 лет, он ММ и у него рейтинг 2560, по нормальным критериям он не проходит. Это пять.
Заметьте, весь детский лепет моих оппонентов держится только на одном - МГМГ сказал, что Богданович очень талантлив. А из этого не следует ничего, совсем.
__________________________
Он всегда в каком нибудь черном списке и всегда играет на своем банджо и его не заботит что он поставил себя вне закона тем что всегда следует больше его духу чем букве
решения в ней должны принимать шахматисты, а чиновники должны эти решения исполнять
Могу ответить только одно: ыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыы.
На всякий случай попрошу уточнить кого Вы подразумеваете под шахматистами.
__________________________
Он всегда в каком нибудь черном списке и всегда играет на своем банджо и его не заботит что он поставил себя вне закона тем что всегда следует больше его духу чем букве
Mikhail_Golubev: Поручился - не самый точный термин. Позволил себе, и уже давно, дать оценку c большой степенью уверенности, и, мне кажется, недавние результы Станислава в Алуште, где он вошел в тройку и в полуфинале Украины, и в финалах по рапиду и блицу (в рапиде стал чемпионом), при отсутствии всякой поддержки с 2011 года, и, как следствие, при крайне ограниченных возможностях ездить на турниры, в энный раз подтверждают, что талант совершенно незаурядный.
Нормальный чиновник или комиссия, если дойдет до теоретической выдачи деньги на спорт, конечно, примет сторону профессионала эксперта-гроссмейстера и тренера, просто потому, что он квалифицированней непрофессионалов экспертов-негроссмейстеров, и ему есть что сказать конкретно о шахматной игре тостуемого, а не о возрасте (чисто советский атавизм - "ты еще не замужем?!") или рейтинге.
У нормальных чиновников и комиссии есть критерии. Обычно эти критерии достаточно жесткие. И измеряются в конкретных достижениях. Сперва нужно утвердить критерии (и на этой стадии да выслушать экспертов, в том числе гроссмейстеров), а потом просто проверять соответствует ли такой-то установленным критериям. Впрочем, представления о распределении денег как раз у Вас совковые - Дядя Вася сказал, что надо дать пионеру Пете и ему тут же должны дать.
__________________________
Он всегда в каком нибудь черном списке и всегда играет на своем банджо и его не заботит что он поставил себя вне закона тем что всегда следует больше его духу чем букве
Даже если оставить в покое тему демократии, коррупции и многое другое, это все равно нечестный комментарий и Вы это прекрасно знаете. Ибо Аронян в январе 2003-го был 85-ым шахматистом Мира, а Богданович сейчас 377-ой. Другие времена и другие представления о рейтингах. Кроме того, Аронян играл за сборную Армении, Богданович со сборной Украины рядом не валяется. А сборник - это как раз критерий для поддержки.
__________________________
Он всегда в каком нибудь черном списке и всегда играет на своем банджо и его не заботит что он поставил себя вне закона тем что всегда следует больше его духу чем букве
Konek_Gorbunok: Критерии - это рейтинг и достижения. Ему 20 лет, он ММ и у него рейтинг 2560, по нормальным критериям он не проходит. Это пять.
Критерии отличаются по странам, городам и деревням. Факт есть, что например в Германии (не самой не шахматной стране мира) нет ни одного шахматиста в возрасте до 20 лет с таким рейтингом, на счет Израиля не в курсе, но подозреваю, что приблизительно также. В любом случае, и критерии определяет не К-Г, что хорошо , а федерация, спонсор и т.д. основываясь на мнениях экспертов.
решения в ней должны принимать шахматисты, а чиновники должны эти решения исполнять
Могу ответить только одно: ыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыы.
На всякий случай попрошу уточнить кого Вы подразумеваете под шахматистами.
члены федерации которые платят взносы; они могут учредить экспертную комиссию, нанять или прогнать эффективного менеджера, словом делегировать полномочия, но в итоге решают они. И повторяю нет тут прямой аналогии с государством - это общественная организация
__________________________
не надо шутить с войной
Konek_Gorbunok: Заметьте, весь детский лепет моих оппонентов держится только на одном - МГМГ сказал, что Богданович очень талантлив. А из этого не следует ничего, совсем.
Konek_Gorbunok: Строить больницу или нет решает чиновник министерства финансов, а не врач, даже самый крутой.
вот оно, социалистическое общество(
у вас частной медицины вообще нет уже, что ли?
есть частные больницы, но тут речь шла о государственных. Но и поводу государственных должны решать выбранные политики а не чиновники, дело чиновников исполнять
__________________________
не надо шутить с войной
Konek_Gorbunok: Значит так, запоминайте: мнение гроссмейстера имеет больше веса, чем мнение любителя только в одном вопросе - куда лучше пойти конем в данной позиции. <....>
Заметьте, весь детский лепет моих оппонентов держится только на одном - МГМГ сказал, что Богданович очень талантлив. А из этого не следует ничего, совсем.
Куда ходить конем - это сейчас к "Гудини" в основном обращаются. А вот по поводу того, кто талантлив, а кто нет - как раз гроссмейстеров и нужно спрашивать. Плюс - тренеров, но только очень опытных. Что Богданович талантлив, из известных мне гроссмейстеров отрицал только В.Л.Корчной, после ничьей в 2005 году сказал, в своем стиле, что Богданович не умеет играть.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
Речь, если говорить о конкретной телебеседе, где выдвинуты конкретные тезисы, идет о распределении какого-то местного ресурса - я бы мог понять, если бы стали так эмоционально возражать одесситы, но когда бомбят петициями из Израиля, или изо Львова, что одесситам не следует ни в коем случае помогать Богдановичу, это определенная загадка, даже трудно это воспринимать в полной мере всерьез.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
Konek_Gorbunok: У нормальных чиновников и комиссии есть критерии. Обычно эти критерии достаточно жесткие. И измеряются в конкретных достижениях. Сперва нужно утвердить критерии (и на этой стадии да выслушать экспертов, в том числе гроссмейстеров), а потом просто проверять соответствует ли такой-то установленным критериям.
Гроссмейстеры высказались, целых два: МГМГ и МГМК. В пользу двадцатилетнего ММ, не в Вашу пользу.
Впрочем, представления о распределении денег как раз у Вас совковые - Дядя Вася сказал, что надо дать пионеру Пете и ему тут же должны дать.
Ну да, у меня, у кого же еще. Это я талдычу, что в 20 лет пора бросать играть в турнирах.
Mikhail_Golubev: Речь, если говорить о конкретной телебеседе, где выдвинуты конкретные тезисы, идет о распределении какого-то местного ресурса - я бы мог понять, если бы стали так эмоционально возражать одесситы, но когда бомбят петициями из Израиля, или изо Львова, что одесситам не следует ни в коем случае помогать Богдановичу, это определенная загадка, даже трудно это воспринимать в полной мере всерьез.
наверно это бывшие одесситы
__________________________
не надо шутить с войной
Даже если оставить в покое тему демократии, коррупции и многое другое, это все равно нечестный комментарий и Вы это прекрасно знаете. Ибо Аронян в январе 2003-го был 85-ым шахматистом Мира, а Богданович сейчас 377-ой. Другие времена и другие представления о рейтингах. Кроме того, Аронян играл за сборную Армении, Богданович со сборной Украины рядом не валяется. А сборник - это как раз критерий для поддержки.
Так речь, как я понял, идет не о поддержке Украиной, а о поддержке Одессой, где он сильнейший действующий шахматист. Хотя, например, в Польше имеется такая категория, как "олимпийские надежды" (в шахматах - до 23 лет), сильнейшие из которых получают гос.поддержку.
Konek_Gorbunok: У нормальных чиновников и комиссии есть критерии. Обычно эти критерии достаточно жесткие. И измеряются в конкретных достижениях. Сперва нужно утвердить критерии (и на этой стадии да выслушать экспертов, в том числе гроссмейстеров), а потом просто проверять соответствует ли такой-то установленным критериям.
Гроссмейстеры высказались, целых два: МГМГ и МГМК. В пользу двадцатилетнего ММ, не в Вашу пользу.
Впрочем, представления о распределении денег как раз у Вас совковые - Дядя Вася сказал, что надо дать пионеру Пете и ему тут же должны дать.
Ну да, у меня, у кого же еще. Это я талдычу, что в 20 лет пора бросать играть в турнирах.
Разумеется не в мою, большинство гроссмейстеров за дармоедство. Это не значит, что дармоедство надо поощрять. А значит, что шахматистов нужно отучивать от мысли о нем.
В 20 лет в цивилизованном мире человек уже сам зарабатывает деньги (ну или доучивается в ВУЗе и ему помогают родители, чтобы он мог сконцентрироваться на учебе и не подрабатывать). Если Богданович может сделать это шахматами (а он мог бы, если бы приложил к этому усилия) - замечательно. Если не может - пускай идет учиться и работать. Мнеие о том, что кто-то должен его кормить - это совок в чистом виде.
__________________________
Он всегда в каком нибудь черном списке и всегда играет на своем банджо и его не заботит что он поставил себя вне закона тем что всегда следует больше его духу чем букве
Konek_Gorbunok: Значит так, запоминайте: ... Кот не может являться экспертом в вопросах распределения сметаны.
Конёк, а, Конёк! А у Вас есть кот? Может, был? Вы поставьте перед ним блюдечко со свеженькой сметанкой и второе - со сметаной "недельной свежести".
Разумеется, кот - не эксперт в вопросах распределения, он - прекрасный эксперт в вопросах качества сметаны.
Не то ли и Вам толкуют: "специалисты по распределению денег" (если они - хорошие специалисты), принимая решения, обязаны прислушаться к экспертам по качеству талантам.
Konek_Gorbunok:Мнеие о том, что кто-то должен его кормить - это совок в чистом виде.
везде совок!, то французы поддерживают своих талантов, то американцы, то норвежцы, то вон Ле Куан Льема вьетнамцы протолкнули (и там, кстати, поддержка - дай боже)
считаю, что "совок", в рамках темы, - это когда общественные средства (например, ресурсы спортивной федерации) расходуются нецелевым способом: тупо воруются, например, или же коту под хвост
а если тратятся на реально перспективных детей, которые имеют осязаемые шансы стать флагманом региона или страны в своем виде деятельности - это вполне хорошее вложение
не будь краматорской школы, Украина не выиграла бы 2 мужских олимпиады, и не было бы одного из редких поводов чем-то в этой стране гордиться
в середине 2000-х видел в крупной западной газете, что выигрыш шахматной олимпиады включен ими в число 10 основных фактов об Украине (в порядке ликбеза для ихних местных авиаконструкторов), ну а так авиаконструкторам пришлось бы знакомиться с Веркой Сердючкой, например (впрочем, может быть, Сердючка всё равно пробился/пробилась в десятку, сейчас не упомню)
сколько вложено в краматорскую школу за все годы её основной, наиболее активной работы? полагаю, это цифры порядка пары миллионов долларов... едва ли больше (исходя из того, сколько, как мне говорил ныне уже покойный академик Амитан, там расходовалось в год)
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
shcherb: есть частные больницы, но тут речь шла о государственных. Но и поводу государственных должны решать выбранные политики а не чиновники, дело чиновников исполнять
ну с той только поправкой, что выбранные политики решать это должны не на свой вкус, а строго выбирая из списка, составленного профессионалами в области медицины и мед. статистики. иначе получится еще хуже)
shcherb: есть частные больницы, но тут речь шла о государственных. Но и поводу государственных должны решать выбранные политики а не чиновники, дело чиновников исполнять
ну с той только поправкой, что выбранные политики решать это должны не на свой вкус, а строго выбирая из списка, составленного профессионалами в области медицины и мед. статистики. иначе получится еще хуже)
absolutely
__________________________
не надо шутить с войной
В случае Богдановича и - тем более - Нижника, безусловно, поддержка перспективного юноши должна быть. Другой вопрос - на каком уровне и из какого фонда. Отсутствие должной поддержки приводит к тому, что в федерации других стран переходят десятки перспективных юношей (последний пример - Ипатов).
Да вижу я что мне "втолковывают". Мне втолковывают, а точнее впаривают два глубоких заблуждения. Первое - из того, что кто-то талантлив, следует, что ему надо дать деньги. Черта с два, нифига из этого не следует. Ибо тут же возникает вопрос - нужен ли его талант обществу, и если да, то зачем? И второе - из того, что гроссмейстер рекомендовал дать кому-то деньги, следует, что надо дать кому-то денег. Тоже черта с два, из этого тем более ничего не следует. Гроссмейстер всегда за то, чтобы дали деньги шахматисту. На самом же деле эти деньги можно потратить с гораздо большей пользой, даже если выделить их на шахматы.
При этом кучу времени потратили на то, чтобы убедить меня в том, что Богданович талантлив и что мнение Голубева в данном вопросе более авторитетно, чем мое. Как будто я с этим спорил. (Я всего лишь утверждал, что гроссмейстера на пушечный выстрел нельзя допускать к распределению денег). Талантлив. Ну и что??? И нахрена он такой талантливый сдался городу Одесса и его жителям, что Одесса должна его кормить?
__________________________
Он всегда в каком нибудь черном списке и всегда играет на своем банджо и его не заботит что он поставил себя вне закона тем что всегда следует больше его духу чем букве
BlackRaven: В случае Богдановича и - тем более - Нижника, безусловно, поддержка перспективного юноши должна быть. Другой вопрос - на каком уровне и из какого фонда. Отсутствие должной поддержки приводит к тому, что в федерации других стран переходят десятки перспективных юношей (последний пример - Ипатов).
Когда Богданович был юношей, у него была поддержка, и довольно серьезная. А сейчас он взрослый человек.
__________________________
Он всегда в каком нибудь черном списке и всегда играет на своем банджо и его не заботит что он поставил себя вне закона тем что всегда следует больше его духу чем букве
Утреннее солнце, вывернув из-за угла школы, теплым потоком ворвалось в раскрытые настежь окна комнаты заседаний, когда на пороге появился каменнолицый Лавр Федотович и немедленно предложил задернуть шторы. Народу это не нужно, объяснил он.
__________________________
не надо шутить с войной
mickey:Так речь, как я понял, идет не о поддержке Украиной, а о поддержке Одессой, где он сильнейший действующий шахматист. Хотя, например, в Польше имеется такая категория, как "олимпийские надежды" (в шахматах - до 23 лет), сильнейшие из которых получают гос.поддержку.
По-моему речь идёт о том, что шахматы не футбол и совершенно неинтересны власть придержащим города Одесса и руководству Украины. Они лишь на словах поддерживают их, иногда выделяя мелкие крохи с барского пирога, чтобы заткнуть рты недовольным и показать видимость участия.
А могли бы напрячь бизнес-структуры для РЕАЛЬНОЙ помощи сборным этой страны и перспективной молодёжи, как это делает Дворкович в России.
, там теория Конька-Горбунка не действует, и результаты налицо 
.
, а федерация, спонсор и т.д. основываясь на мнениях экспертов.
