ChessPro online

Отложить?

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

1

Игорь

04.07.2012 | 11:24:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Не заметил обсуждения идеи Эмиля Сутовского относительно воскрешения откладывания партий. Интересно мнение публики, но не только как насколько это полезно для шахмат, но и насколько это было бы интересно смотреть зрителям.

2

Игорь

04.07.2012 | 11:27:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Начну с себя - на доигрывание, конечно, смотреть крайне любопытно. Однако есть что-то, что меня очень смущает. Приходят сегодня на партию шахматисты, после многочасовой подготовки, где они повторяют длинные варианты. Приходят, башка линиями забита. Закончился дебют, сделали несколько ходов (скажем 10?) и пошли анализировать. Потом пришли на доигрывание, опять зомбированные вариантами. Как-то элемент борьбы слишком уже страдает.

Т.е. я за доигрывание, но хода после 60. После 40-го очень рано, на мой взгляд.


__________________________
ИМХО
номер сообщения: 8-433-54447

3

Maks

04.07.2012 | 11:40:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Если они не считают рейтинг, то может, в дебюте будут раскованнее?
номер сообщения: 8-433-54448

4

Игорь

04.07.2012 | 11:43:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Maks: Если они не считают рейтинг, то может, в дебюте будут раскованнее?


Может быть, но вопрос скорее стоит ли вообще использовать откладывание партий как класс. На сильнейших турнирах всегда есть выходные, вот и будут доигрывать. Ну и на матче на первенство мира...


__________________________
ИМХО
номер сообщения: 8-433-54449

5

Maks

04.07.2012 | 11:49:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В таком контексте, думаю, дохлый номер. Крамник не для того борется за увеличение количества выходных, чтобы проводить их за доигрыванием отложенных.
номер сообщения: 8-433-54450

6

Игорь

04.07.2012 | 11:55:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Maks: В таком контексте, думаю, дохлый номер. Крамник не для того борется за увеличение количества выходных, чтобы проводить их за доигрыванием отложенных.


Но именно Крамник с его уровнем анализа получит от этого немалые дивиденды. Так что прагматизм победит и Крамник поддержит тоже


__________________________
ИМХО
номер сообщения: 8-433-54451

7

manowar


Минск

04.07.2012 | 12:08:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Игорь:

Т.е. я за доигрывание, но хода после 60. После 40-го очень рано, на мой взгляд.


Игорь, партии и позиции, понятно, бывают очень разные, но согласитесь, что те позиции, которые получаются после 60 ходов в реальных партиях, часто бывают с малым количеством фигур, относительно простые, и домашний анализ с компьютером просто убьет в них всю реальную игру.
номер сообщения: 8-433-54452

8

Игорь

04.07.2012 | 12:11:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
manowar:
Игорь:

Т.е. я за доигрывание, но хода после 60. После 40-го очень рано, на мой взгляд.


Игорь, партии и позиции, понятно, бывают очень разные, но согласитесь, что те позиции, которые получаются после 60 ходов в реальных партиях, часто бывают с малым количеством фигур, относительно простые, и домашний анализ с компьютером просто убьет в них всю реальную игру.



Это вполне возможно. Однако при таком контроле, возможно, люди играли бы в немного другие шахматы. Хотя, если откровенно, мне кажется мы обсуждаем тут что-то более теоретическое, трудно поверить, что на практике у подобного изменения есть шанс.


__________________________
ИМХО
номер сообщения: 8-433-54453

9

СС

04.07.2012 | 12:37:29
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Мне кажется, что один турнир - это может быть интересно. А вот всерьез обсуждать возвращение откладывания даже и не стоит.
номер сообщения: 8-433-54455

10

Игорь

04.07.2012 | 12:39:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
СС: Мне кажется, что один турнир - это может быть интересно. А вот всерьез обсуждать возвращение откладывания даже и не стоит.


По причине нереальности?
Ну а Вам лично это было бы интересно?


__________________________
ИМХО
номер сообщения: 8-433-54456

11

doka

04.07.2012 | 12:55:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
СС: Мне кажется, что один турнир - это может быть интересно. А вот всерьез обсуждать возвращение откладывания даже и не стоит.

Мне кажется, даже на один турнир - перебор
номер сообщения: 8-433-54457

12

СС

04.07.2012 | 12:59:06
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Игорь:Ну а Вам лично это было бы интересно?

Нет, не было бы. Считаю, что в официальных соревнованиях такое категорически недопустимо.
номер сообщения: 8-433-54458

13

Игорь

04.07.2012 | 13:02:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
СС:
Игорь:Ну а Вам лично это было бы интересно?

Нет, не было бы. Считаю, что в официальных соревнованиях такое категорически недопустимо.


Но почему? Да, в определенных позициях эту убьет интригу, но в других будут открыты глубокие идеи.


__________________________
ИМХО
номер сообщения: 8-433-54459

14

Игорь

04.07.2012 | 13:03:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
doka:
СС: Мне кажется, что один турнир - это может быть интересно. А вот всерьез обсуждать возвращение откладывания даже и не стоит.

Мне кажется, даже на один турнир - перебор


Но где же доводы? Просто нет и все?


__________________________
ИМХО
номер сообщения: 8-433-54460

15

Игорь

04.07.2012 | 13:05:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я попробую дать довод Конька: мир изменился! Нет больше совка и заставить смотреть неинтересную игру в шахматы больше нельзя. А потому, и откладывать партии нельзя, надо играть побыстрее. Правда с таким же успехом можно было сделать любой другой, совершенно не следующий из этого вывод, ну да ладно...


__________________________
ИМХО
номер сообщения: 8-433-54461

16

СС

04.07.2012 | 13:25:01
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Игорь:
СС:
Игорь:Ну а Вам лично это было бы интересно?

Нет, не было бы. Считаю, что в официальных соревнованиях такое категорически недопустимо.


Но почему? Да, в определенных позициях эту убьет интригу, но в других будут открыты глубокие идеи.

Да потому, что это другая разновидность шахмат - т.н. адванс.
номер сообщения: 8-433-54462

17

shcherb

04.07.2012 | 13:37:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
СС:
Игорь:
СС:
Игорь:Ну а Вам лично это было бы интересно?

Нет, не было бы. Считаю, что в официальных соревнованиях такое категорически недопустимо.


Но почему? Да, в определенных позициях эту убьет интригу, но в других будут открыты глубокие идеи.

Да потому, что это другая разновидность шахмат - т.н. адванс.


можно придумать такую формулу: судейская коллегия проводит компьютерный анализ отложенных партий (у них самый мощный движок!). Если результат однозначен, то его просто присуждают, если позиция не поддается однозначному компьютеному анализу - играйте.

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 8-433-54463

18

Игорь

04.07.2012 | 14:06:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb:
СС:
Игорь:
СС:
Игорь:Ну а Вам лично это было бы интересно?

Нет, не было бы. Считаю, что в официальных соревнованиях такое категорически недопустимо.


Но почему? Да, в определенных позициях эту убьет интригу, но в других будут открыты глубокие идеи.

Да потому, что это другая разновидность шахмат - т.н. адванс.


можно придумать такую формулу: судейская коллегия проводит компьютерный анализ отложенных партий (у них самый мощный движок!). Если результат однозначен, то его просто присуждают, если позиция не поддается однозначному компьютеному анализу - играйте.


Сразу обоим:
мне кажется, что как раз способность придумать в анализе неожиданную, не предусмотренную компьютером, идею может быть крайне ценна. Пока, и судя по всему, в ближайшее будущее, компьютер понятие крепости не понимает. Как раз в эндшпиле такое непонимание нередко сделает из компа плохого помощника. Скажем, многие ладейники машина не оценит, и люди смогут продемонстрировать свою фантазию.


__________________________
ИМХО
номер сообщения: 8-433-54464

19

Emilio

ГМ

05.07.2012 | 23:47:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Игорь, спасибо за высказанные мысли и моральную поддержку.Очень тяжело и, пожалуй,бессмысленно что-либо доказывать людям, которые просто не видят смысла в таком формате и не приводят логических доводов.

Сороковой ход, на мой взгляд, явно предпочтительней.Посмотрите на статистику-
мало того, что более девяноста процентов партий заканчиваются до шестидесятого хода,
так даже и те партии, что затягиваются, не оставляют места для творчества.А вот после сорока ходов
очень много интересного, в каждом турнире найдется
несколько партий с неопределившимся рисунком.
И отмеченный Вами факт, что компьютеры до сих пор ошибаются при оценке эндшпилей, делает их менее всесильными.

Что касается повсеместного введения подобного формата - это будет перебор, а вот проводить такие турниры периодически -
вполне.
Меня удивляет, что люди не обратили внимание на то,
что только контроль с откладыванием дает возможность увеличить время на обдумывание -
а ведь это очень интересно.Один из моих самых любимых шахматистов, Ефим Петрович Геллер
вряд ли бы смог создавать свои масштабные полотна
при нынешних контролях.
Мне могут возразить, что в наше время полотна никому не нужны - но тут уж каждому своё...
номер сообщения: 8-433-54496

20

bazar

06.07.2012 | 00:44:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Если нужны полотна (и по многим другим причинам тоже) - адвансед явно уместнее откладывания.
Но как екзотический вариант нормально, чем больше разных шахмат тем лучше, ущемлять любителей редких видов ради большинства не нужно.
номер сообщения: 8-433-54497

21

СС

27.07.2012 | 06:40:45
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Послушал интервью многоуважаемого гроссмейстера Сутовского на Чесс-Ньюс по поводу закончившегося турнира.
Тезисно он говорит следующее.
1. Контроль 2,5 часа на 40 лучше, чем 2 на 40, поскольку позволяет играть более творчески, находить глубокие идеи и т.д.
2. Откладывание партий не такое уж зло, поскольку, судя по прошедшему турниру, далеко не всегда исход отложенной партии определяет компьютерный анализ.
3. Следовательно, проведение турниров с таким контролем интересно и многообещающе, это можно и нужно продолжать.

При все уважении к гроссмейстеру позволю себе немного с ним не согласиться.
Да, 2,5 часа лучше чем 2. И правильно говорит Сутовский о том, что более 5 часов человеку играть трудно, что, например, ошибки Крамника в партии с Леко объясняются именно физической усталостью. И про творчество, и про идеи - тоже согласен. Хотя не менее уважаемый гроссмейстер Голубев неоднократно на это возражал, что, поскольку компьютер играет сильнее человека, то качество партии уже не так важно. Это очень спорно. Замените в этой фразе слово "качество" на "содержание", и что получится? Что по-настоящему интересен и важен только результат.
Согласен я и с тем, что далеко не всегда исход отложенной партии определяет компьютерный анализ. Позиции разные бывают.
А вот с пунктом 3 не все так просто. Достаточно одной - на весь турнир - отложенной, исход которой все же определил (да хотя бы и не определил, а существенно на него повлиял) компьютерный анализ, чтобы утверждать: такой формат недопустим для официальных соревнований.
Хотя, разумеется, будет только здорово, если такие - назовем их дружеские - турниры будут проводиться снова и снова.
номер сообщения: 8-433-55019

22

Emilio

ГМ

27.07.2012 | 09:08:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Простите, но Вы меня невнимательно слушали.
Я нигде не говорил, что 2.5 на 40 это лучше.
Я сказал, что можно предположить, что лишние полчаса дадут больше шансов на повышение качества игры,
на создание более полноценной партии...

А касательно пункта 3, я как раз сказал, что мы НЕ собираемся инициировать введение этого контроля в официальных турнирах розыгрыша цикла.
номер сообщения: 8-433-55020

23

СС

27.07.2012 | 09:13:01
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Тогда и Вы меня простите!
номер сообщения: 8-433-55021

24

Michael_S

27.07.2012 | 16:23:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
СС: И про творчество, и про идеи - тоже согласен. Хотя не менее уважаемый гроссмейстер Голубев неоднократно на это возражал, что, поскольку компьютер играет сильнее человека, то качество партии уже не так важно. Это очень спорно. Замените в этой фразе слово "качество" на "содержание", и что получится? Что по-настоящему интересен и важен только результат.


Не вижу логики в замене "качества" на "содержание". Калькируя с английского, соломенное чучелко какое-то.

Насколько понял мысль МГМГ, после результата самое важное в шахматной партии - борьба. Уж точно важней корректности и т.п.

А на счет 2.5 часов - они лучше, чем 2 именно и только при условии откладывания. А без откладывание - хуже. Интервью Эмилио не читал, но подозреваю, что он как-раз это имел в виду.
номер сообщения: 8-433-55023

25

СС

27.07.2012 | 17:02:42
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michael_S:Не вижу логики в замене "качества" на "содержание". Калькируя с английского, соломенное чучелко какое-то.

Насколько понял мысль МГМГ, после результата самое важное в шахматной партии - борьба. Уж точно важней корректности и т.п.

А на счет 2.5 часов - они лучше, чем 2 именно и только при условии откладывания. А без откладывание - хуже. Интервью Эмилио не читал, но подозреваю, что он как-раз это имел в виду.

Насчет того, что "на счет" - это очевидно, и никем, в том числе и Сутовским, даже не обсуждается. Беда в том, что именно откладывание неизбежно возникает при таком контроле.
Теперь об этом: "Насколько понял мысль МГМГ, после результата самое важное в шахматной партии - борьба. Уж точно важней корректности и т.п."
Так вот, тенденция именно такова - чем меньше времени на обдумывание, тем беднее и содержание этой самой борьбы.
номер сообщения: 8-433-55024

26

akm

07.08.2012 | 09:54:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
СС: Так вот, тенденция именно такова - чем меньше времени на обдумывание, тем беднее и содержание этой самой борьбы.
"Тенденциознейший" Семён, а что скажете за "содержание этой самой борьбы", к примеру, в беге на 100 и 10 000 метров?
номер сообщения: 8-433-55116

27

LB


Петербург

07.08.2012 | 10:31:36
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
akm:
СС: Так вот, тенденция именно такова - чем меньше времени на обдумывание, тем беднее и содержание этой самой борьбы.
"Тенденциознейший" Семён, а что скажете за "содержание этой самой борьбы", к примеру, в беге на 100 и 10 000 метров?


Вы думаете на 100 метров бегут так же, как 10 000? Не говоря уже о том, что между бегом и шахматами есть некоторая разница.
номер сообщения: 8-433-55117

28

akm

07.08.2012 | 11:08:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Вы думаете на 100 метров бегут так же, как 10 000?
Не говоря уже о том, что между бегом и шахматами есть некоторая разница.
А как бегут?!?
Если отбросить "лирику" про "некоторую разницу", то, как бегут, так и думают - одинаково, но с разной скоростью.
Скорость спринтеров и стайеров зависит от длины мышечных волокон, обусловленных генотипом.
Так и в шахматах, есть "быстрые" и "медленные" шахматисты.
Их "быстрота" обусловлена скоростью проведения электрических импульсов головного мозга, и также заложена от природы (генотипа).
Время для каждого в нашем мире тоже проИСТЕКАЕТ (сворачивается) по разному, тому есть множество экспериментальных подтверждений.
И последнее, мне кажется, что откладывание (неоткладывание) партий не имеет такого уж существенного значения для качества партий (искусства ), какие бы авторитетные мнения "классиков" здесь не приводились.
номер сообщения: 8-433-55118

29

СС

07.08.2012 | 11:44:20
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
akm:
LB:
Вы думаете на 100 метров бегут так же, как 10 000?
Не говоря уже о том, что между бегом и шахматами есть некоторая разница.
А как бегут?!?
Если отбросить "лирику" про "некоторую разницу", то, как бегут, так и думают - одинаково, но с разной скоростью.
Скорость спринтеров и стайеров зависит от длины мышечных волокон, обусловленных генотипом.
Так и в шахматах, есть "быстрые" и "медленные" шахматисты.
Их "быстрота" обусловлена скоростью проведения электрических импульсов головного мозга, и также заложена от природы (генотипа).
Время для каждого в нашем мире тоже проИСТЕКАЕТ (сворачивается) по разному, тому есть множество экспериментальных подтверждений.
И последнее, мне кажется, что откладывание (неоткладывание) партий не имеет такого уж существенного значения для качества партий (искусства ), какие бы авторитетные мнения "классиков" здесь не приводились.

Сначала об откладывании. Для качества партий в этом эксперименте важно не откладывание, а лишние полчаса на первые 40 ходов. Таково мнение Сутовского. Тут я спорить не берусь, не та квалификация. Но неизбежное следствие такого контроля - откладывание и анализ с участием компьютера. Следовательно, по моему скромному мнению, этот регламент допустим только 1. в неофициальных соревнованиях и 2. без обсчета рейтинга.
Что касается бега, тут я тем более не специалист. Только к теме это отношения не имеет.
номер сообщения: 8-433-55119

30

akm

07.08.2012 | 12:27:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
СС: Сначала об откладывании. Для качества партий в этом эксперименте важно не откладывание, а лишние полчаса на первые 40 ходов. Таково мнение Сутовского.
Что касается бега, тут я тем более не специалист. Только к теме это отношения не имеет.
Извините, Семён, видимо я не понял.
Меня ввёл в сомнение термин "содержание борьбы" из №25, поэтому и привёл пример из лёгкой атлетики.
Что касается "лишнего получаса" на первые 40 ходов, то этот подход Сутовского представляется мне излишне механистическим. Каспарову (к примеру) с его скоростью мышления и энциклопедической памятью, они просто не нужны. Лет 20 назад был свидетелем, как он в течении часа разыгрывал спектакль, демонстрируя сизифовы муки в "поднятии дебютного варианта". А затем, заманив соперника, в несколько минут довёл партию до победы (по анализу).
А вообще, "откладывание", это один из современных методов аналитической тренировки и используется, как подготовка (допустим) к какому-либо рапиду... , или "хуже" того, к блицу .
номер сообщения: 8-433-55120

31

Camon14

магистр
Москва

13.08.2012 | 20:26:23
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Откладывать надо личинку, а партию надо играть.


__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое
номер сообщения: 8-433-55132