|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| тема закрыта |
|
|
|
AGUSA96: Вот, тут спорят, что хуже - коммунизм или фашизм...
А что вы думаете по поводу того, что капиталистам и коммунистам понадобилось на время забыть свои "непримиримые" противоречия и объединиться в борьбе против фашизма? Как такое могло случиться?... |
География унд историко-экономические условия.
Пофантазируйте, что было бы, если бы случилось наоборот: в Германии в 1918 побеждает коммунистическая революция, а в России проигрывает, но к власти приходят потом фашисты (какие-нибудь радикальные черносотенцы). Согнанная в колхозы Франция, красный террор, массовые расстрелы буржуев (многие из которых евреи). Европа, оцепеневшая от ужаса, рада была бы тогда союзу с фашистской Россией. |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87653 |
|
|
|
|
AGUSA96: Вот, тут спорят, что хуже - коммунизм или фашизм...
А что вы думаете по поводу того, что капиталистам и коммунистам понадобилось на время забыть свои "непримиримые" противоречия и объединиться в борьбе против фашизма? Как такое могло случиться?... |
А что вы думаете по поводу таких широко известных фактов, как пакт Молотова-Риббентропа, раздел Польши и других стран Восточной Европы? Что вы думаете по поводу того, что фашистам и коммунистам понадобилось на время забыть свои "непримиримые" противоречия и объединиться с целью территориального раздела большей части Европы? Как такое могло случиться? |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87654 |
|
|
|
|
| onedrey: Европа, оцепеневшая от ужаса, рада была бы тогда союзу с фашистской Россией. |
Только не Европа, а правящие классы Европы. Точно также, как в 1848 году европейские монархии молились на Николая I. А до этого - на спасителя европейской свободы Александра I  |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87655 |
|
|
|
|
| ArturRa: А что вы думаете по поводу таких широко известных фактов, как пакт Молотова-Риббентропа, раздел Польши и других стран Восточной Европы? Что вы думаете по поводу того, что фашистам и коммунистам понадобилось на время забыть свои "непримиримые" противоречия и объединиться с целью территориального раздела большей части Европы? Как такое могло случиться? |
Любое правительство - вегетарианское, олигархическое, милитаристское - имеет право заключать договоры с другими - каннибалистическими, кабалистическими, альтруистическими - правительствами. Также как и разрывать любые договоры. Исходя из трактуемых этим правительством интересам. Скажем, Израиль фактически "поддерживает" ИГИЛ, потому как считает Иран большей для себя угрозой и т.п.
В этих делах shit happens! Всякое дерьмо случается.
Вопрос не в том, как это случилось, а в интересах каких классов заключаются подобные договоры? |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87656 |
|
|
|
|
| арт.: вы уточните, кем, ингварами?! |
Официальная цифра сейчас какая? 6 млн? 4,5 млн? 3 млн? Или 15-20 млн? Сколько?
В Освенциме начали с 9 млн. (озвучено в декабре 1945). С тех пор много воды утекло и много цифр появилось. |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87657 |
|
|
|
|
| FIBM: В 2018 по Европе прошли выставки Realismo Magico (к которому был особенно благосклонен Муссолини). |
не знал ни первого, ни второго. они правы что неизвестен, и не только в германии: я бегло погуглил, этих художников в нашем языке называют "близкими к сюрреализму", а название "магический реализм" вообще существует, но совсем для другого.
| Поэтому и вопрос: это какой-то новый интерес к "лояльному" искусству того времени, или, ничего особенного, такие выставки были всегда? |
не, не было. это скорее всего именно что желание открыть для публики то, чего она не знает. ну и это италия, там всегда есть что-то, чего мы не знаем.
кстати, в самой италии не было практически никаких репрессий художников/произведений после расстрела дуче. тот же крали спокойно себе жил и творил в италии еще 50 лет потом - и это понятно, ибо ничего такого прямо фашистского в нем нет. кроме, разве что, духа |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87658 |
|
|
|
|
PapaKarlo: Но Ирвин утверждает, что видел у Мильха соответствующие документы датированные 1933 г.
В 1935 г. скандал пытался поднять не Геринг, а его недоброжелатели из Гестапо. |
ок. но для них все равно не требовалось согласия антона, там технически все равно все решили показания матери и "арийца"
| Мильх и тут настаивал, что был чистокровным арийцем, и что недоразумение с его отцом было разрешено в 1933 г. |
ну и кстати, может быть это просто было правдой?
| Про то, что Гитлер учился с Людвигом в одной школе написано во всех биографиях Виттгенштейна. |
ыыых. ваша правда, жизнь смешнее, чем я о ней думаю |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87659 |
|
|
|
|
Ingvvar: | onedrey: Европа, оцепеневшая от ужаса, рада была бы тогда союзу с фашистской Россией. |
Только не Европа, а правящие классы Европы. Точно также, как в 1848 году европейские монархии молились на Николая I. А до этого - на спасителя европейской свободы Александра I |
Ни у каких классов не может быть никаких желаний, потому что никаких классов не существует, класс - это ментальная конструкция, а не реальный субъект со своими потребностями и хотелками. А вот простые люди Европы хотели бы этого не меньше, а даже больше, чем правители - в конце концов, сильные мира сего всегда успеют убежать, им в колхозах не горбатиться. Простые люди заставляли бы своих правителей идти не союз с фашистской Россией |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87660 |
|
|
|
|
| onedrey: Ни у каких классов не может быть никаких желаний, потому что никаких классов не существует, класс - это ментальная конструкция, а не реальный субъект со своими потребностями и хотелками. |
Разумеется. Так оно и есть.
| onedrey: А вот простые люди Европы хотели бы этого не меньше, а даже больше, чем правители - в конце концов, сильные мира сего всегда успеют убежать, им в колхозах не горбатиться. Простые люди заставляли бы своих правителей идти не союз с фашистской Россией. |
Простые люди - это ментальная конструкция, без потребностей и хотелок? Так ведь?
Скажу больше. Это ментальная конструкция с машиной времени в кармане. С помощью которой можно разглядеть колхозы из 1917-1918 года. |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87661 |
|
|
|
|
Нет, простые люди - это множество живых простых людей, у каждого из которых есть потребности, которые они субъективно испытывают. Не в книжках написано, что они у них как класса есть, а они у них есть.
Простые люди по всей Европе сочувствовали фашизму во многом потому, что видели в нем защиту от большевизма. Страх перед которым они реально испытывали. И это они ещё его вблизи не видели
Нет, в моей фантазии речь была не про 1918, а про 1940, только Францию захватывает коммунистическая Германия |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87662 |
|
|
|
|
| onedrey: Простые люди по всей Европе сочувствовали фашизму во многом потому, что видели в нем защиту от большевизма. |
Это какие такие простые люди сочувствовали фашизму? Да ещё по всей Европе? Сочувствовали фашизму те, которые боялись лишиться своих капиталов в результате революции. И часть буржуазной интеллигенции. Ещё те, кто думал будто фашизм защитит их маленький бизнес от корпораций.
| onedrey: Нет, в моей фантазии речь была не про 1918, а про 1940, только Францию захватывает коммунистическая Германия. |
Хорошо. И с какой стати в коммунистической Германии должны быть сталинские колхозы? |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87663 |
|
|
|
|
Простые люди видели, что живут не так как им хотелось бы. Им очень нужны были идеи о том, что 1. это не их вина (они -Д'Aртаньяны,но против них заговор), 2. это можно легко поправить (убить плохих и забрать у них всё, а потом доброе государство о всех позаботится).
Фашизм и коммунизм удовлетворяли этим требованиям. При этом в бедных странах фашизм был приемлем для чуть большей доли населения, ибо обещал достичь результатов относительно небольшими изменениями ("прогоним евреев" vs "до основанья, а затем...") и удовлетворял запросы тех, кто имели хоть какую-то собственность, но тоже желали улучшить своё положение. Евреи были удобным коллективным врагом, ибо полторы тысячи лет христианам твердили, что евреи несут коллективную вину за Христа. Но довоенные поляки (принявшие популярные анти-еврейские законы ещё до немцев), например, не были прочь пожурить немцев. А венгры и румыны - друг друга.
В странах типа Англии, где экономические страдания, в среднем, не были столь велики, и сохранился оптимизм населения, фашизм и коммунизм имели меньше сторонников. В США правительство очень публично признало общую проблему (к тому же, все знали, что от кризиса пострадали и зажиточные люди) и вело заметную каждому политику помощи "простому люду". На примере этих стран видно, что можно было быть анти-коммунистом и анти-фашистом одновременно. Т.е. фашизм не был обязательной фишкой некой всевластной капиталистической закулисы. |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87664 |
|
|
|
|
Ingvvar:
Это какие такие простые люди сочувствовали фашизму? Да ещё по всей Европе? |
хороший вопрос, тоже показывает бездну знаний
действительно, решительно непонятно, откуда взялись вдруг в 20-е фашистские партии повсеместно, и почему они во всех последовательно европейских странах стали популярнее коммунистических, в доброй трети европы в итоге придя к власти
и уж наверное марш миллионов на рим, который привел туда дуче, состоял из миллионов интеллигентов и мелкой буржуазии.
з.ы. папакарло ответил исчерпывающе, да |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87665 |
|
|
|
|
| saluki: ... действительно, решительно непонятно, откуда взялись вдруг в 20-е фашистские партии повсеместно, |
Нет настолько бессмысленной идеи или идеологии, которые не были бы способна привлечь хотя бы несколько сторонников. Один лишь факт наличия партий ни о чём не говорит. Важна их поддержка в обществе, рост численности и влияния.
| saluki: и почему они во всех последовательно европейских странах стали популярнее коммунистических, |
Это в каких же всех последовательно европейских странах? Хахахаха
| saluki: в доброй трети европы в итоге придя к власти |
В доброй трети стран фашисты пришли к власти? Вот как! Новое слово в истории.
| saluki: и уж наверное марш миллионов на рим, который привел туда дуче, состоял из миллионов интеллигентов и мелкой буржуазии. |
Марш миллионов! Надо же.
Хорошие ответы, милейший. Показывает бездну знаний
| saluki: з.ы. папакарло ответил исчерпывающе, да |
Он ни на что не ответил, кроме общих слов. И кроме того, что можно было быть анти-коммунистом и анти-фашистом одновременно. С чем никто и не спорил.
И кроме того, что фашизм не был обязательной фишкой некой всевластной капиталистической закулисы. С чем также никто не спорил. |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87666 |
|
|
|
|
onedrey: AGUSA96: Вот, тут спорят, что хуже - коммунизм или фашизм...
А что вы думаете по поводу того, что капиталистам и коммунистам понадобилось на время забыть свои "непримиримые" противоречия и объединиться в борьбе против фашизма? Как такое могло случиться?... |
География унд историко-экономические условия.
Пофантазируйте, что было бы, если бы случилось наоборот: в Германии в 1918 побеждает коммунистическая революция, а в России проигрывает, но к власти приходят потом фашисты (какие-нибудь радикальные черносотенцы). Согнанная в колхозы Франция, красный террор, массовые расстрелы буржуев (многие из которых евреи). Европа, оцепеневшая от ужаса, рада была бы тогда союзу с фашистской Россией. |
Фантазировать не обязательно. Случилось то, что случилось. К 1941-му году в обоих странах были устоявшиеся режимы. И почему американский кондовый капитализм пошёл на смычку со своим, якобы, заклятым врагом коммунизмом против фашизма есть большой вопрос... |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87667 |
|
|
|
|
ArturRa: AGUSA96: Вот, тут спорят, что хуже - коммунизм или фашизм...
А что вы думаете по поводу того, что капиталистам и коммунистам понадобилось на время забыть свои "непримиримые" противоречия и объединиться в борьбе против фашизма? Как такое могло случиться?... |
А что вы думаете по поводу таких широко известных фактов, как пакт Молотова-Риббентропа, раздел Польши и других стран Восточной Европы? Что вы думаете по поводу того, что фашистам и коммунистам понадобилось на время забыть свои "непримиримые" противоречия и объединиться с целью территориального раздела большей части Европы? Как такое могло случиться? |
Вот, я и говорю, что всё было не так просто, как здесь объясняют на разные лады. А надо копать глубже, чтобы узреть корень... |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87668 |
|
|
|
|
Ingvvar:
В доброй трети стран фашисты пришли к власти? Вот как! Новое слово в истории. |
считайте сами: италия, испания, португалия, югославия, греция, австрия, румыния, болгария, венгрия, германия
алюбанию с сан-мариной по вкусу, норвегию с квислингом можно пообсуждать. |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87669 |
|
|
|
|
| Литва и Польша не туда же? |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87670 |
|
|
|
|
| Michael_S: Литва и Польша не туда же? |
и финляндия тоже нет
видимо потому что им не приходилось побеждать красных в 20-е, а без них фашисты не могут ничего и нигде. в этих же странах с красными как-то разобрались еще до дуче, поэтому тамошние правые правительства не нуждались особо в популизме, и фашистами не стали.
но это я так экстраполирую, опять же, общепринятую классификацию. возможно что вообще дело только в самоназвании - так-то я не назову принципиальные отличия польши с албанией от румынии в этом смысле, конечно. правый национализм вперемешку с королями и президентами был везде, степень популизма и врагоискания варьировалась...
и чем от всего этого турция так принципиально отличалась я тоже понимаю. |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87672 |
|
|
|
|
ну и о другой стороне медали
Ровно 85 лет назад, 26 января 1934 года в Москве торжественно открылся XVII съезд ВКП(б), который тогдашняя советская пресса окрестила "съездом победителей". Подразумевалось, что компартия к тому времени победила всех оппозиционеров и "уклонистов" в своих рядах, окончательно очистилась от троцкистской скверны и дружно, в едином порыве, взялась за строительство социализма. Это и было объявлено на съезде.
Также на нем был принят второй пятилетний план, предусматривающий строительство сотен новых заводов и превращение СССР в великую промышленную державу. 1966 делегатов, подавляющее большинство из которых составляли рабочие и крестьяне, были уверены, что их ждут грандиозные дела и свершения. Так и случилось.
В течение последующих пяти лет 1108 делегатов съезда (57%) были объявлены врагами народа и расстреляны по обвинениям в контрреволюции, шпионаже, терроризме, саботаже и измене родине. Из 139 избранных на съезде членов и кандидатов в члены ЦК ВКП(б) 97 человек (то есть, 70%) подверглись аресту, а 93 из них были расстреляны по тем же обвинениям. Еще пятеро покончили жизнь самоубийством, а один (С.М. Киров) был убит в результате покушения |
|
|
|
| номер сообщения: 8-426-87673 |
|
|
|
|
saluki: Ingvvar:
В доброй трети стран фашисты пришли к власти? Вот как! Новое слово в истории. |
считайте сами: италия, испания, португалия, югославия, греция, австрия, румыния, болгария, венгрия, германия
алюбанию с сан-мариной по вкусу, норвегию с квислингом можно пообсуждать. |
Ни одна из этих стран не была фашистской кроме Италии (+Сан-Марино), увы. Австрия - до аншлюса.
Греция, Югославия, Албания, Норвегия до оккупации, разумеется. Их точнее считать оккупированными территориями. Тот же Квислинг никогда не стал бы министром-президентом без военных сил Йозефа Тербовена.
| saluki: ...возможно что вообще дело только в самоназвании |
Нет, дело не самоназвании. |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87676 |
|
|
|
|
Ingvvar: saluki: Ingvvar:
В доброй трети стран фашисты пришли к власти? Вот как! Новое слово в истории. |
считайте сами: италия, испания, португалия, югославия, греция, австрия, румыния, болгария, венгрия, германия
алюбанию с сан-мариной по вкусу, норвегию с квислингом можно пообсуждать. |
Ни одна из этих стран не была фашистской кроме Италии (+Сан-Марино), увы. Австрия - до аншлюса.
Греция, Югославия, Албания, Норвегия до оккупации, разумеется. Их точнее считать оккупированными территориями. Тот же Квислинг никогда не стал бы министром-президентом без военных сил Йозефа Тербовена.
| saluki: ...возможно что вообще дело только в самоназвании |
Нет, дело не самоназвании. |
Про Норвегию согласен, а в остальном....
Ясно, что у вас с салюки разные определения фашизма. Определение салюки я хоть примерно понимаю (хотя разаницу между Метаксасом и Сметоной пока не уловил), а вам неплохо бы своё определение проговорить.
В Австрии, в особенности, вроде общепринято, что с 1934 года правили фашисты. Про Хорти, кажется, даже вы не возражаете (хотя в Венгрии это вряд ли общепринято). |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87677 |
|
|
|
|
| Michael_S: В Австрии, в особенности, вроде общепринято, что с 1934 года правили фашисты. |
Нет. Ни режим Дольфуса, ни режим Шушнига не были фашистскими.
| Michael_S: Про Хорти, кажется, даже вы не возражаете (хотя в Венгрии это вряд ли общепринято). |
Снова нет. Режим Хорти даже близко не был фашистским.
Только две страны в Европе - Италию с периода 1922-25 и Германию с 1933 - можно характеризовать как фашистские.
| Michael_S:... а вам неплохо бы своё определение проговорить. |
ОК. Только это будет не моё определение будет, а тех кто сражался с фашистами в 30-х. |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87678 |
|
|
|
|
| Ingvvar: Только это будет не моё определение будет, а тех кто сражался с фашистами в 30-х. |
а вот и подоспело их определение "истории"
канешн, с такими взглядами википедия неизбежно кажется марсианским сайтом - потому что эти девочки точно с венеры |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87679 |
|
|
|
|
| Да даже по "их" определению, сомневаюсь я. Европейские социал-демократы 30-х годов, мне кажется, употребляли слово "фашист" скорее как вы, чем как Ингвар. |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87680 |
|
|
|
|
| Те, кто воевал в Испании с франкистами, определенно называли их фашистами (иногда еще социал-фашистами) |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87681 |
|
|
|
|
| onedrey: Те, кто воевал в Испании с франкистами, определенно называли их фашистами (иногда еще социал-фашистами) |
Да они могли называть их "фашистами", тем более, что Германия помогала Франко. Но наименование противника "фашистом" ещё не делает противника фашистом.
А социал-фашистами сталинисты называли социал-демократов. Практически официально, в рамках теории "третьего периода". Сам термин принадлежит Зиновьеву, который он озвучил на V Конгрессе Коминтерна. |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87682 |
|
|
|
|
| Michael_S: ...а вам неплохо бы своё определение проговорить. |
Фашизм, как политическое течение имеет особые цели, особые средства прихода к власти, конкретное для этого пространство исторической возможности и собственную динамику «окостенения»/стабилизации после прихода к власти.
Это не просто система репрессий, насилия, полицейского террора, национализма, войны или огосударствление экономики. Фашизм после прихода к власти — специфическая государственная система, основанная на искоренении всех элементов пролетарских организаций в буржуазном обществе.
Задача фашизма не только в том, чтобы в моменте разгромить левый авангард, но и в том, чтобы и далее удерживать весь класс в состоянии принудительной распыленности. Для этого недостаточно физического истребления левых, революционных политиков. Фашизму необходимо разбить все самостоятельные и добровольные организации, разрушить все опорные базы пролетариата и искоренить результаты его прошлой исторической работы.
Фашисты идут и приходят к власти массово мобилизуя низы общества, отчаявшихся и потерявших надежду мелких буржуа, крестьян, безработных, студентов, часть рабочих, ветеранов войны (в отличие от Франко или Хорти). Они поднимают их лозунгами некой "социализации", «народной революции» против политиканов, плутократов, аристократов, за «национальное освобождение» или "национальное оздоровление" и пр.
Фашисты не признают наличия марксистских классов, а если и признают, то только в подчинении их национальному единству. Марксисты для них - обычно чуждый нации элемент (например, евреи, что у Гитлера стало козырной фишкой).
Фашисты не используют старый буржуазный аппарат (армию, полицию), они строят собственные боевые организации, военизированные отряды, партийные штабы и захватывают улицы, методично очищая их от левых.
Для буржуазного класса, его традиционной политической системы и самих политиков – это очень опасный и дорогостоящий путь, но иногда (в конкретные исторические моменты) у них просто нет иного выхода, как дать фашистам зелёный свет.
После прихода к власти фашисты быстро складывают бонапартистскую пирамиду, обычно с вождём нации во главе. Часть их военизированного крыла превращается в тайную полицию. Армия, интеллигенция, крупный бизнес получают всяческие «подарки» и заказы. Одновременно уничтожаются и подчищаются все, кто слишком близко поверил в «народную революцию». |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87683 |
|
|
|
|
Ingvvar:
Но наименование противника "фашистом" ещё не делает противника фашистом. |
Ну так те, кто сражался с фашистами, определяли франкистов, как фашистов. Значит, ваше определение не совпадает с тем, которое было у тех, кто сражался с фашистами |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87684 |
|
|
|
|
onedrey: Ingvvar:
Но наименование противника "фашистом" ещё не делает противника фашистом. |
Ну так те, кто сражался с фашистами, определяли франкистов, как фашистов. Значит, ваше определение не совпадает с тем, которое было у тех, кто сражался с фашистами |
Честно сказать, я не совсем Вас понимаю.
Во-первых, слово "определять" имеет также значение и "называть"/"обозначать", что несколько отлично от понятия строгой социологической дефиниции. Лев Троцкий, например, не определял Франко как фашиста. Франко - реакционный генерал, мятежник, по аналогии с августом 1917 "корниловец", диктатор, но не фашист.
Во-вторых, в Испании была и фашистская партия "Фаланга", которая находилась в лагере Франко.
В-третьих, и Муссолини, и Гитлер прямо поддержали мятеж генералов в Испании.
В-четвёртых, среди добровольцев в Испании было достаточно итальянцев (бордигистов) и немцев (членов SAP, KPO и пр.), которые в своих фашистских странах находились в подполье.
Поэтому нет ничего удивительного, что например ПОУМовцы использовали термин "фашисты", а себя часто называли антифашистами. У того же Оруэлла слова фашисты, фашистские позиции, фашистские снаряды звучат рефреном.
Но фашистская "Фаланга" была лишь одной из политических сил, примкнувших в Франко и никакого доминирования в его лагере она не имела. Более того, она была Франко реорганизована в традиционалистскую структуру. Роль "Фаланги" во франкистском интегральном национализме определяющей никогда не была. |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87685 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
