|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| тема закрыта |
|
|
|
арт.:
вы уверены , что верно поняли оппонента? можно цитату? |
1. Из поста 332-"в общем "могли договариваться"" (с).
2. По существу: мне очень не нравятся методы ведения дискуссии с переходом на личности ("А ваш отец был членом КПСС?"(ц)), подмена понятий идеологии -практикой (типичный пример коммунистическая идеология=сталинские преступления). И что в этом случае делать: дислайк я поставить не могу, забанить за такие методы ведения дискуссий не могу и не хочу. Поэтому и остается таким способом высказать свое отношение к постам салюки и укрфана. |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87620 |
|
|
|
|
FIBM: арт.:
вы уверены , что верно поняли оппонента? можно цитату? |
1. Из поста 332-"в общем "могли договариваться"" (с).
|
Не заметить горькую иронию в этих словах было, конечно, сложно, но Вам как-то удалось  . |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87621 |
|
|
|
|
mickey:
Не заметить горькую иронию в этих словах было, конечно, сложно, но Вам как-то удалось . |
Знаете замечать "иронию" у пользователя для которого "идеология коммунизма=идеологии нацизма" как то желания нет. Здесь главное меньше запачкаться. |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87622 |
|
|
|
|
FIBM: mickey:
Не заметить горькую иронию в этих словах было, конечно, сложно, но Вам как-то удалось . |
Знаете замечать "иронию" у пользователя для которого "идеология коммунизма=идеологии нацизма" как то желания нет. Здесь главное меньше запачкаться. |
ну это демагогия, пмм
у меня в таких моментах всегда вопрос -
какую литературу вы прочитали по теме?
иначе это беседа стариков и старушек у подъезда |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87623 |
|
|
|
|
| FIBM: А вот с чем связаны выставки картин, прошедшие по Европе, и посвященные времени Муссолини, может оказаться познавательно с точки зрения современного отношения к фашизму. |
не, не может)
просто муссолини правил италией, а это такая страна особая, там любые 20 лет можно брать и делать офигенные выставки. италия, голландия и франция есть на карте искусства абсолютно в любой момент времени - и никакой муссолини не может этого исправить.
на время муссолини пришелся футризм - причем в мире слово "футризм" закреплено именно за италией, а наш футризм называется "русский футуризм" в живописи и "эго-футризм" в литературе. это понятно, потому что итальянский футуризм, родившийся в те же годы, жил гораздо дольше - до самого конца его правления - и плотно с ним ассоциируется. но к фашизму его привязать нельзя - он возник тогда, когда муссолини был еще коммунистом)
авторы, его представлявшие, впрочем, сами были в основном фашистами - в итальянском смысле, без антисемитизма. как и большинство населения италии, очевидно. но среди них были и крайне левые - как и всегда в италии, в некотором меньшинстве. а сам муссолини, как итальянец, просто любил итальянское искусство - поэтому футуристы чувствовали себя в целом неплохо, особенно в 20-е
если надо картинок - свистните, покидаю в специальный тредик, но это не про фашизм, это с ним параллельно. примерно как русский балет и коммунисты, в тех же отношениях состояли. |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87624 |
|
|
|
|
Ingvvar:
Как кто? Вы, например. Это же Ваша цифра "в 10 раз больше". |
нет, милый - она не моя, она общепризнанная
60 миллионов - это очень консервативная, минимальная оценка - но даже она ровно в 10 раз больше, чем число жертв холокоста. |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87625 |
|
|
|
|
saluki: Ingvvar:
Как кто? Вы, например. Это же Ваша цифра "в 10 раз больше". |
нет, милый - она не моя, она общепризнанная
60 миллионов - это очень консервативная, минимальная оценка - но даже она ровно в 10 раз больше, чем число жертв холокоста. |
60 млн. минимально? Общепризнанно на некоем марсианском сайте?
Вам нужно вместе с shcherb'ом немного унять пургу в голове. Ну, и вихляния всякие между 6 млн. и 60 млн. тоже унять. |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87627 |
|
|
|
|
onedrey: | Roger: Специально в облачную погоду не летали ни американцы, ни англичане; обычно на случай облачности давалась запасная цель. |
Запасной целью или "last resort target", выбираемой пилотом, запросто бывал просто город, а не некая конкретная цель в городе. В особенности когда на самолетах появились примитивные радары (H2X), позволяющие находить города за облаками, но не конкретно завод или еще какую цель |
Вы заметили, я не спорю, что американцы в известных случаях утюжили и города, вместе с англичанами, но чаще всего и у тех, и у других основной целью были индустриальные районы и объекты инфраструктуры, и облака всегда только мешали, по крайней мере с точки зрения командования (генерал Пеккем считает, что данные фоторазведки выглядят гораздо эффектнее, когда бомбы ложатся кучно).
Радары (как и GPS 0.1) устанавливались не массово, а на специальные бомбардировщики, которые маркировали цель цветными зажигательными бомбами для основной волны. Были разные техники маркировки, в том числе и над облаками (маркерами на парашютах), в сплошную облачность они были бесполезны.
Вероятно, есть совокупность разных причин, по которым американцы предпочитали бомбить днём: более защищённые самолёты, прикрывающие друг друга, прагматичность (more bang for your buck), и т.д. |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87628 |
|
|
|
|
| Roger: Вероятно, есть совокупность разных причин, по которым американцы предпочитали бомбить днём: более защищённые самолёты, прикрывающие друг друга, прагматичность (more bang for your buck), и т.д. |
Как бы там ни было, но факт остаётся фактом: американцы в Европе бомбили только днём. По конкретным объектам. Фугасами, а не напалмом. Вот, и вся идеология. |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87629 |
|
|
|
|
Ingvvar:
Вам нужно вместе с shcherb'ом немного унять пургу в голове. Ну, и вихляния всякие между 6 млн. и 60 млн. тоже унять. |
Вы подобными выступлениями дискредитируете прежде всего себя. |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87630 |
|
|
|
|
Ukrfan: Ingvvar:
Вам нужно вместе с shcherb'ом немного унять пургу в голове. Ну, и вихляния всякие между 6 млн. и 60 млн. тоже унять. |
Вы подобными выступлениями дискредитируете прежде всего себя. |
Вот как? И, почему? Потому как 6 млн. давным давно списаны в ошибку несовершенной статистики, да?
Сколько на данный момент признано жертв Холокоста? |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87631 |
|
|
|
|
| вы уточните, кем, ингварами?! |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87632 |
|
|
|
|
Roger:
Вероятно, есть совокупность разных причин, по которым американцы предпочитали бомбить днём: более защищённые самолёты, прикрывающие друг друга, прагматичность (more bang for your buck), и т.д. |
эта совокупность причин называется "люфтваффе". у бритов при дневных бомбардировках потери превышали 4% за вылет, и это были потери пилотов, ибо они все попадали в плен. по стандарту же британских войск пилот (тяжелого бомбардировщика) должен был совершить 30 боевых вылетов перед переводом на штабную работу/в отставку. что приводило к 120% расчетных потерь и делало всю историю математически невозможной - до камикадзе бриты как-то не додумались, и отправлять пилотов просто на убой себе не позволяли.
у американцев были другие самолеты, другие пилоты и другие потери. а бомбить вообще все предпочитают днем в ясную погоду, это вы верно заметили. |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87633 |
|
|
|
|
Ingvvar: | Roger: Вероятно, есть совокупность разных причин, по которым американцы предпочитали бомбить днём: более защищённые самолёты, прикрывающие друг друга, прагматичность (more bang for your buck), и т.д. |
Как бы там ни было, но факт остаётся фактом: американцы в Европе бомбили только днём. По конкретным объектам. Фугасами, а не напалмом. Вот, и вся идеология. |
| The first recorded strategic use of napalm incendiary bombs occurred in an attack by the US Army Air Force on Berlin on 6 March 1944, using American AN-M76 incendiary bombs with PT-1 (Pyrogel) filler. |
з - знания. напалм вообще вещь американская от и до, и европа его считай не знает. зато азия - во весь рост |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87634 |
|
|
|
|
| Ingvvar: Общепризнанно на некоем марсианском сайте? |
англоязычная википедия является самым близким к "общепризнанности" явлением из всех, какие у человечества вообще были за его историю |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87635 |
|
|
|
|
saluki: | Ingvvar: Общепризнанно на некоем марсианском сайте? |
англоязычная википедия является самым близким к "общепризнанности" явлением из всех, какие у человечества вообще были за его историю |
Прикольно! Что ещё сказать. Такая вся супер-англоязычная! Хахахахаххаах |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87636 |
|
|
|
|
Ingvvar:
Прикольно! Что ещё сказать. |
то, что сказать вам нечего, все и так уже поняли |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87637 |
|
|
|
|
| saluki: а бомбить вообще все предпочитают днем в ясную погоду |
За всех не скажу, но командование точно за.
Полковник Кэткарт был человек мужественный и без малейших колебаний сам вызывался посылать своих людей на бомбардировку любых целей. (c)
saluki: по стандарту же британских войск пилот (тяжелого бомбардировщика) должен был совершить 30 боевых вылетов перед переводом на штабную работу/в отставку. что приводило к 120% расчетных потерь и делало всю историю математически невозможной - до камикадзе бриты как-то не додумались, и отправлять пилотов просто на убой себе не позволяли.
у американцев были другие самолеты, другие пилоты и другие потери. |
1 - 0.96^30 = около 70%
Но после этого пилоты должны были вернуться через полгода, и отлетать ещё столько же. Средние потери RAF в ночных вылетах конца 1943 - начала 1944 года (до полного господства в воздухе) составляли порядка 6-7% за миссию.
Всё сказанное про камикадзе, потери и число вылетов относится и к американцам: сначала, кажется, требовалось 25 вылетов до ротации (а вышеупомянутый полковник Кэткарт постепенно поднимает число требуемых боевых вылетов до 55).
При бомбардировке Гамбурга в июле 1943 г потери USAAF были около 17%. Самые большие потери во время бомбёжки Берлина были 4 марта 1944 года (12% пилотов). 9 марта люфтваффе даже не поднималось в воздух, и американцы потеряли примерно 2% бомбардировщиков (в основном от зенитного огня). |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87639 |
|
|
|
|
Ingvvar: saluki: Ingvvar:
Как кто? Вы, например. Это же Ваша цифра "в 10 раз больше". |
нет, милый - она не моя, она общепризнанная
60 миллионов - это очень консервативная, минимальная оценка - но даже она ровно в 10 раз больше, чем число жертв холокоста. |
60 млн. минимально? Общепризнанно на некоем марсианском сайте?
Вам нужно вместе с shcherb'ом немного унять пургу в голове. Ну, и вихляния всякие между 6 млн. и 60 млн. тоже унять. |
У вас не только пурга в голове, а еще много всякой дряни
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87640 |
|
|
|
|
Roger:
Вы заметили, я не спорю, что американцы в известных случаях утюжили и города, вместе с англичанами, но чаще всего и у тех, и у других основной целью были индустриальные районы и объекты инфраструктуры |
Так и я, заметьте, не спорил бы, если бы сказали, что американцы занимались неизбирательными бомбежками реже, чем британцы.
Но тут-то говорили, что лишь отдельные бомбы, и сейчас вот опять повторяют, что по конкретным объектам. И только фугасами (не только), и напалм не использовали (использовали)
| Eighth Air Force in September 1944 decided to drop fire bombs from heavy bombers on targets so well fortified as to have withstood high explosive bombardment. The air force initially requested 600,000 gallons of mixed fuel and in November increased that request to 1,000,000 gallons to be expended at the rate of 130,000 gallons per month. As an alternative to the availability of mixed fuel, the air force requested 75 tons of dry napalm and a sufficient number of mixing units to handle it. USSTAF chemical officers reshuffled their planned distribution schedule and notified Eighth Air Force in tones of justifiable pique that, while its original request was out of the question, 60,000 gallons could be furnished at the end of September, an additional 30,000 gallons during October, and that attempts would be made to meet the 130,000-gallon requirement in November and December. At this point the air chemical officer in War Department Headquarters, Army Air Forces, cabled to ask if his headquarters could be of assistance in improving the fire bomb supply situation. USSTAF answered that the greatest possible assistance would be in insuring the delivery of 100 tons of dry napalm per month by setting up fast ship and air transportation in addition to that already allotted to USSTAF. This plea was renewed after Eighth Air Force increased its requests. Meanwhile, air chemical officers even canvassed the Twelfth Air Force in the Mediterranean area in the hope of securing thickener, but the Twelfth Air Force was itself then attempting to borrow thickened fuels from the Ninth. In December 1944 and in 1945 the problem was solved by the arrival of a sufficient supply of thickeners from the United States. About the same time, American mixing and transfer kits became available in quantity. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-426-87641 |
|
|
|
|
Roger:
1 - 0.96^30 = около 70% |
это шанс индивидуального пилота. а 120% - это суммарные потери части за "операционный тур" из 30 вылетов. и ориентируются на эту цифру.
| Но после этого пилоты должны были вернуться через полгода, и отлетать ещё столько же. |
должны - это сильное преувеличение. их вообще-то было не слишком много, и их берегли - они становились инструкторами, а если и возвращались обратно, то скорее
| Средние потери RAF в ночных вылетах конца 1943 - начала 1944 года (до полного господства в воздухе) составляли порядка 6-7% за миссию. |
предполагаю, что это потери в самолетах |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87642 |
|
|
|
|
вкратце о потерях пилотов
Bomber Command crews also suffered an extremely high casualty rate: 55,573 killed out of a total of 125,000 aircrew (a 44.4 percent death rate), a further 8,403 were wounded in action and 9,838 became prisoners of war. This covered all Bomber Command operations including tactical support for ground operations and mining of sea lanes.
A Bomber Command crew member had a worse chance of survival than an infantry officer in World War I; more people were killed serving in Bomber Command than in the Blitz, or the bombings of Hamburg or Dresden. By comparison, the US Eighth Air Force, which flew daylight raids over Europe, had 350,000 aircrew during the war and suffered 26,000 killed and 23,000 POWs.
Of the RAF Bomber Command personnel killed during the war, 72 percent were British, 18 percent were Canadian, 7 percent were Australian and 3 percent were New Zealanders. |
| The very high casualties suffered, give testimony to the dedication and courage of Bomber Command aircrew in carrying out their orders. Statistically there was little prospect of surviving a tour of 30 operations and by 1943, one in six expected to survive their first tour and one in forty would survive their second tour. The overall loss rate for Bomber Command operations was 2.2 percent, but loss rates over Germany were significantly higher; from November 1943 – March 1944, losses averaged 5.1 percent. The highest loss rate (11.8 percent) was incurred on the Nuremberg raid (30 March 1944) |
5.1% - потери в пилотах в самое тяжелое время. потери в самолетах значительно больше, разумеется |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87643 |
|
|
|
|
Озвученная цифра потерь RAF (>50% с пленными) не противоречит предыдущим вычислениям, поскольку общее число 125,000, очевидно, включает в себя все пополнения, которые свои 30 миссий не отлетали. Из тех, кто летал с начала войны, выжило примерно 10%.
Сравнивать не с чем, потому что 350,000 8-й воздушной армии включает в себя наземный персонал. |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87644 |
|
|
|
|
| Roger: Озвученная цифра (>50% с пленными) не противоречит предыдущим вычислениям, поскольку общее число 125,000, очевидно, включает в себя все пополнения, которые свои 30 миссий не отлетали. |
оно включает в себя всех вообще пилотов бомбардировщиков, не только тяжелых и не только летавших над германией - а, например, еще тех, ставил морские мины в том же ла-манше
это вообще, вероятно, одна из самых опасных работ в истории за все время - водить тяжелый бомбардировщик для раф в те годы. за японской корабельной авиацией, вероятно, вторая
во всяком случае мне в голову как-то больше ничего не приходит |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87645 |
|
|
|
|
| №1 - это плавать на немецкой подводной лодке. |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87646 |
|
|
|
|
| Roger: №1 - это плавать на немецкой подводной лодке. |
широко распространенное мнение, но нет
| Over 593 former U-boat Commanders have died post-war (our post-war records are incomplete). According to our files 576 (40.71%) U-boat commanders died during the war. |
это отсюда, и более полного собрания я не знаю |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87647 |
|
|
|
|
masterd:Формально да. Когда мало информации можно выдвигать предположения. Но то, что именно двум почтенным форумчанам одобряющим власть, голосовавшую против осуждения неофашизма в ООН почему то так важно предполагать, что кто то из 100% фашистов прошлого якобы возможно был такой розовый и пушистый? Вот как раз это ни разу не случайность.
Это, уж извините, вполне предсказуемая закономерность. |
на основании того, что Вы пишете - тоже можно выдвигать вполне обоснованные предположения, о Вашем интеллектуальном уровне (и пусть кто-то скажет, что нельзя)
Юнге никак не может быть "розовым и пушистым", но из этого не следует прямо, что он был антисемитом, что занимался каннибализмом, и многое другое
степень поддержки им идеологии Гитлера имеет некоторое значение для истории шахмат, как же, как и связи с нацизмом других известных игроков
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87648 |
|
|
|
|
Вот, тут спорят, что хуже - коммунизм или фашизм...
А что вы думаете по поводу того, что капиталистам и коммунистам понадобилось на время забыть свои "непримиримые" противоречия и объединиться в борьбе против фашизма? Как такое могло случиться?... |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87650 |
|
|
|
|
saluki: | FIBM: А вот с чем связаны выставки картин, прошедшие по Европе, и посвященные времени Муссолини, может оказаться познавательно с точки зрения современного отношения к фашизму. |
на время муссолини пришелся футризм |
Я не про футуризм этого времени, а как раз наоборот. В 2018 по Европе прошли выставки Realismo Magico (к которому был особенно благосклонен Муссолини). Поэтому и вопрос: это какой-то новый интерес к "лояльному" искусству того времени, или, ничего особенного, такие выставки были всегда? Но, наверное, лучше перенести эти посты в другую тему. |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87651 |
|
|
|
|
saluki: | PapaKarlo: Папа-Мильх (Антон) так и остался евреем (не знаю, долго ли он прожил при Гитлере), но официально признал, что не был отцом будущего фельдмаршала. |
нет. он никогда этого не признавал, он умер в 1934 в возрасте 76 лет. проблема с кровями мильха возникла в 35-м, и очень может быть, что не геринг ее вообще инициировал - про него, как раз, известно, что его эти игры не занимали. у него были личные причины - после пивного путча его укрывала именно еврейская семья. они тоже прожили весь "тысячелетний рейх" без преследований
| Истории с выдачей арийства были редки и причудливы (Например, Гитлер мог с детства знать Витгеншетейнов, ибо учился в одной школе со своим ровесником Людвигом). |
это очень смелая, и ничем не подтверждающаяся гипотеза. в то, что лузер из линца мог учится в одной школе с самым богатым наследником вены я не верю в принципе
| А шутливая фраза о "могли договариваться" создаёт иллюзию того, что миллионы убитых евреев просто были очень несговорчивы. |
этот мрачный юморок того же свойства, что и предположения о договороспособности комми: эта формулировка абсурдна, чем и смешна |
Про послевоенное интервью с Мильхом пишет историк Ирвин, репутация которого не безупречна (он апологет Гитлера), но выдумывать такое ему было ни к чему. С его идеологией (отрицание Холокоста) ему было бы выгодней утверждать, что евреи сами себя бомбили. Но Ирвин утверждает, что видел у Мильха соответствующие документы датированные 1933 г. В 1935 г. скандал пытался поднять не Геринг, а его недоброжелатели из Гестапо. По-видимому, скандал удалось быстро замять в т.ч. и потому, что у Мильха уже было готово оправдание. Кстати, Мильх отплатил своему патрону неблагодарностью и, совместно с Геббельсом, потом катил на него бочку, за что и был переведён на другую работу. По-моему, столь конфликтное поведение (как и заявление о "недочеловеках" британскому офицеру) было бы маловероятно, если бы Мильх чувствовал себя "инвалидом пятой графы". На Нюренбергском процессе Мильх был свидетелем защиты по делу Геринга (11 марта 1946 г.). Джексон подробно расспрашивал Мильха про его еврейские корни. Мильх и тут настаивал, что был чистокровным арийцем, и что недоразумение с его отцом было разрешено в 1933 г.
Про то, что Гитлер учился с Людвигом в одной школе написано во всех биографиях Виттгенштейна. Гитлер действительно был лузером. Хоть разница в возрасте между ними была всего несколько дней, Людвиг "перепрыгнул" класс, а Адольф был второгодником. И учился Людвиг не в Вене, а именно в Линце, в простой Realschule. Из-за того, что начальное обучение Людвиг получал дома, у него возникли какие-то проблемы с поступлением в престижную венскую школу, и он отучился 3 года в Линце. |
|
|
| номер сообщения: 8-426-87652 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
